孫皓暉：我在尋找認真的“敵人”認真對話

http://www.rjjlock.com 2013年09月16日10:26 來源：羊城晚報 何晶、祁斯韻

《大秦帝國》劇照

　　羊城晚報記者 何晶 實習生 祁斯韻

　　●所有批評《大秦帝國》的學者提出的理念都不新穎

　　●《大秦帝國》如果能激起讀者對戰國精神與戰國性格的重新思索，對“大爭精神”和“陽謀”風格的重新審視，對中國文明正源和秦帝國千秋功罪的重新評說，那么，我的努力就沒有白費。

　　孫皓暉，1949年生于陜西。曾任西北大學法律系教授。1998年辭職專事寫作長篇歷史小說《大秦帝國》。2008年4月，歷時16年創作的《大秦帝國》全套出版，這是目前唯一一部全面、正面表現秦帝國時代的長篇歷史小說。

　　新作有2012年出版的《中國原生文明啟示錄》（三卷本）以及《中國文明正源新論》。

　　本月，鴻篇巨制《大秦帝國》第二部《縱橫》登陸央視一套綜合頻道晚八點黃金檔首播，該劇根據作家孫皓暉同名歷史小說改編而成。 

　　二十年前，孫皓暉開始創作史詩巨著《大秦帝國》，歷經十六年創作完成，共計6部11卷，引起文壇轟動，朝野稱奇。2012年5月，上海世紀出版集團世紀文景推出《大秦帝國》全新修訂版。 

　　近日，羊城晚報記者專訪了孫皓暉。對于正在熱播的電視劇，他不愿意多談；他為之動容的，始終是對大秦帝國這段歷史的褒貶臧否。 

　　壹

　　儒家陳舊歷史觀

　　導致后世誤讀大秦

　　羊城晚報：《大秦帝國》共六部504萬字，前后花了您16年時間，這個過程是不是非常艱辛？修訂版有哪些刪改內容？ 

　 　孫皓暉：從1993年秋天算起，我的《大秦帝國》創作生涯以1997年為分水嶺，在此之前，我主要在創作136集的電視劇本。1997年因為要去甘肅實 地考察有關秦帝國的相關資料，在蘭州住了一年。在那里完成了電視劇本136集的收尾工作，并開始準備寫作《大秦帝國》中關于秦始皇的內容，這部分是全套圖 書的重點章節。1998年后我開始著手圖書《大秦帝國》的創作，一直到2008年4月，《大秦帝國》全套圖書出版。 

　　最近這個全新修訂 版是這套書出版以來的第一次全面修訂，也花了我差不多一年時間。主要是修正知識性的錯誤與模糊不清的地方，以及未被發現的筆誤，同時也修改了原來比較通俗 話本的某些寫法，統一文風，把過分通俗化的東西去掉了，比如“列位看官須知”這類學市井小說的寫法就被刪掉了，希望更能體現嚴肅的歷史。不過故事的根基沒 有觸動，我不會像金庸那種改法，“降龍十八掌”改為“降龍二十八掌”。一部作品出來，還是要尊重讀者，畢竟它在讀者那已經形成了某種理念。一部大作品形成 了，除非是過于荒誕的情節，否則我不主張修改。另外，新版《大秦帝國》還重新校訂繪制了所有地圖，對整體裝幀進行了全面調整。

　　羊城晚報：《大秦帝國》的創作初衷是什么呢？ 

　 　孫皓暉：在中國文明史上，我認為有兩點在很長時間內被大眾誤讀。首先是秦帝國，秦帝國為我國后來的統一奠定了深厚的基礎，功勞最大，但從西周到現在，秦 國一直被很多人認為是“暴秦”、“暴政”，秦始皇作為“暴君”的形象深入人心。但是，我想說，那是因為大家不了解這段歷史。第二個重大的誤讀是對儒家的評 價，從春秋到戰國時代，中國的思想體系一直表現出多元化的發展，這種多元化的思想體系一直延續到秦帝國時代�？墒�，隨著時代的變遷，逐漸形成了獨尊儒家的 狀態。我覺得自己有責任也有義務糾正被誤讀的這兩點，讓客觀事實全面而正面地呈現在大眾面前。  

　　羊城晚報：您曾說，我們在歷史觀上必須超越司馬遷，這是最大的挑戰。

　 　孫皓暉：司馬遷在記錄史實方面值得我們學習，但我不贊同他的歷史觀。他的歷史觀集中代表了儒家的歷史觀，以能否保全自己這一標準來衡量歷史人物。他對所 有敢于創造、為國家犧牲的人持批評態度，反而贊揚那些明哲保身的人。比如秦始皇修長城，司馬遷譴責這是勞民傷財，但他沒有看到長城本身對抵御匈奴南下有巨 大作用，司馬遷對這方面是不加分辨的�，F在我們許多知識分子，往往不加分析引證以儒家理念編纂的史書，延續了舊的歷史觀。

　　貳

　　秦代女性處理情感

　　方式獨特

　　羊城晚報：您原來是大學法律教授，為什么會轉向歷史小說創作，甚至后來還辭了職專門寫作？ 

　 　孫皓暉：如果沒有“大秦帝國”這樣一個題材，也許我永遠不會想到要創作歷史小說。春秋戰國和秦代，是我們民族的原生文明時代，也就是我們民族文明的傳承 基因形成的時代�？墒�，對這個時代，我們的研究專家很少，研究成果也很少。具體表現在包括春秋戰國在內的帝國文明史的歷史小說極少，更沒有一部進行全景式 的開掘。這至少說明一個事實：我們在人文研究、文學藝術等方面，對中華民族文明史的開掘與認識還遠遠不夠自覺。

　　羊城晚報：那為什么您選擇用小說這種文學形式，而不像歷史學者一樣寫學術專著？ 

　 　孫皓暉：任何史料呈現給我們的都是風干了的歷史，是化學報告式的，有最后的結局，有一系列主要人物，但大量的社會人口是不被寫進歷史的。通常情況下，用 歷史學的考據或研究方法，不可能把這些問題全部復原成活生生的血肉和鏈條。之所以寫歷史小說，是因為秦帝國滅亡后它的史料缺失太多，如果從法律意義上講， 第一手證據全被燒毀了，存世的很少，最系統的一套證據是司馬遷《史記》里的相關篇章，但這里面記載的肯定又相對簡單。所以，依靠我們的想象力、推理以及若 干考證等等，把歷史豐滿起來，這有利于展現完整的、空前的秦帝國形象。所以《大秦帝國》用小說的方式寫，不是企圖逃避歷史學家的批評，而恰恰是愿意把我所 認定的歷史框架呈現給歷史學家。

　　羊城晚報：您如何平衡虛構與事實這兩者的關系？ 

　　孫皓暉：整體來說，作品涉及的歷史 事件以及時間框架，我是嚴格按照史料來寫作的，主要人物也是基本按照史實來寫的，相對虛構成分較多的是第二、三層面的人物，比如中下層的官員。另外，我對 女性人物和情感的虛構也比較多。中國歷史詳細寫女性人物的很少，秦代的女性有著很獨特的情感處理方式，所以我在這方面虛構較多，也是為了彌補歷史上的斷 點。  

　　叁

　　秦是沒有了戰國

　　的戰國時代 

　　羊城晚報：您認為現在大家對秦的認識有變化嗎？ 

　 　孫皓暉：有改變，主要是對秦朝的理念在變化。在全國歷史學界和人文領域，對秦的認識更正面了，至少認為它有一定道理。文學界許多人接受的是兩千多年來傳 統文化的結論和定式，基本上秉承的是舊理念，可以說，所有批評《大秦帝國》的學者提出的理念都不新穎。目前，我們正在做“中國歷代非秦評秦言論匯編評 點”，就是將所有兩千多年來，咒罵秦帝國的內容都要找出來，一一進行分析、評點，要說明對秦帝國的妖魔化是站不住腳的�！洞笄氐蹏�》如果能激起讀者對戰國 精神與戰國性格的重新思索，對“大爭精神”和“陽謀”風格的重新審視，對中國文明正源和秦帝國千秋功罪的重新評說，那么，我的努力就沒有白費。  

　　羊城晚報：秦時代有戰國性格？ 

　 　孫皓暉：秦時代有很多令人震驚的現象，我們應該分析它的根源到底在哪里。秦滅亡的原因是帝國末期一直到秦始皇死的時候，整個社會還是戰國時代的一群人在 起決定性作用，他們還是以最大特點是“天下問政”的戰國思維方式在行事，這也就是歷史的慣性�？梢赃@么說，秦是沒有了戰國的戰國時代，對這點我們的歷史研 究從來沒有注意過。不說這是秦亡的唯一原因，或是最主要的原因，但這是從來沒有被我們注意到的原因。

　　羊城晚報：有人說《大秦帝國》是戰國版《大國崛起》，您怎么看？ 

　　孫皓暉：《大秦帝國》的確具有強烈的現實意義，一部作品，尤其是一部歷史文學作品，是否對當代人具有強烈的現實意義，起決定作用的，是作品所描寫的時代與當代現實有無歷史邏輯的契合性，它是否能夠給當代人帶來裨益。

　　羊城晚報：當下中國與大秦帝國有何異同？ 

　 　孫皓暉：根本的層面看，秦與我們這個時代都是中國文明的歷史轉折時代，都是脫胎換骨的時代。秦時代是我們的先祖正在實現由青銅文明向鐵器文明的歷史跨 越；而我們這個時代則是跨向現代工業科學文明的歷史時期。兩個時代要面臨的問題在本質上是一樣的，如何打破舊的生產方式建立新的生產方式？如何創造新的國 家形態與政治文明？如何走出人治禮治傳統走向法治文明？如何建立新的生活方式？如何在信仰崩潰的淪落中建立強大而深厚的族群精神？如何大國崛起？如何在紛 繁復雜的世界局勢中找到高明的外交戰略？凡此種種基本歷史難題，秦時代已經基本成功解決了，而我們現在許多方面還處在“不知石頭在何方”的境地。

　　肆

　　流行的調侃讀物

　　無歷史觀站不住腳

　　羊城晚報：現在圖書市場上有很多歷史題材的小說，質量參差不齊，不少還有硬傷，您覺得主要問題是什么？ 

　 　孫皓暉：中國歷史小說的創作，最主要的問題是兩方面：一是創作理念的陰謀化、卑俗化，二是歷史觀的陳腐性。技術層面的問題當然也有，比如作者的學問功夫 到底怎樣，但這還不是主要的。歷史小說的軸心內容在于政治生活，而我們對政治生活的理解太片面，無陰謀權術不成政治，無宮闈秘史不成人物。這樣的歷史小 說，完全是作者基于所謂“發掘人性的陰暗面”的理念導致的。

　　羊城晚報：那您怎么看待調侃歷史的流行讀物呢？ 

　　孫皓 暉：戲說歷史是這個時代解讀歷史的新方式，從一定意義上來說是好的，它輕松幽默，讀者容易接受。但這些讀物有個共同的缺陷，就是沒有自己的史觀，純粹從事 件的意義上來幽默地調侃，說一些歷史掌故。但這背后，它想體現什么？想給我們提供怎樣的思想資源？如果作品沒有這樣的價值意識，在浩如煙海的作品中是不可 能長遠地站得住的，就像是朵浪花，過去了就過去了。  

　　羊城晚報：從1993年開始寫作，到現在整整二十年了，您覺得自己發生了怎樣的變化？ 

　　孫皓暉：沒有變化是不可能的，首先是精神狀態上更有自信了。之前我在學術上還處于相對朦朧的狀態，現在特別清晰了，跟西方學者或者中國學者對話，現在都有種結實、坦蕩的感覺�？梢赃@么說，我在尋找認真的“敵人”和我進行認真的對話。    

　　點贊

　　對對碰

　　現在每年出版1400部長篇小說，真正能引起評論界和讀者關注的鳳毛麟角�！洞笄氐蹏�》確實是力透紙背、才華橫溢的一部大書。它以宏大的歷史意識，要為歷史溯本清源。我現在想象，現在有紅學，有儒學，以后很可能有秦學。 

　　——評論家孟繁華

 

　 　對這部小說的接受是對當代文學的一部試金石。很多小說感覺是蒼白，因為作者對他所寫的時代缺乏必要的研究。這部作品站立起來一批雄渾堅定、神采飛揚的 人。在晦暗的歷史布景里，站立在我們面前。那些人物形象生動飽滿，這批人物在大爭之世的血氣、精神，都寫出來了。作者通過這部小說，完成了與一種文明的深 度對話。他以一種學者的方式來寫小說，他把大秦帝國看作一個氣場，一個精神實體。

　　——評論家謝有順

 

　 　孫皓暉先生之前的長篇小說《大秦帝國》在文學批評界引起了激烈的爭論，而且批評這部小說的言辭非常激烈。為什么會這么激烈？當然不僅僅因為他的小說描繪 了“強秦”的崛起和統一的大業，而且很明顯有一種現實的諷喻。你說是借古諷今也好，古為今用也罷，既然一切歷史都可能是當代史，那么對歷史的描述就擺脫不 了現實的指向。

　　——學者羅崗 

　　吐槽

　　我知道戰國時代奇人異事比較多，什么游俠啊刺客的，這些我都忍 了，畢竟小說么，夸張一點也罷了，您老是不是金庸看多了或者哈利·波特看多啦？巨富之后竟然只有一個美貌如花的獨生女兒，而且十二歲就開始掌握家庭企業， 原來是傳說中的白富美��？完了這個家族企業還是一個巨大的遍布戰國各國的情報機構？完了搜集了這么多情報他們家怎么還沒一統中原？……

　　這些人神奇也就罷了，能不能不要那么多巧合啊，哎呀媽呀巧合太多我都記不清了，反正就是一國使臣出使別國總會正巧遇上該國正在謀劃與其相關的神馬事，家仆要救主人就會正好趕上劍刺破喉嚨的前一秒，某甲要去找某乙就總會在路上碰到他……

　　你說你是嚴肅歷史小說，終極目的是展示作者的歷史觀，那也好歹照顧一下我們這些愛湊熱鬧低俗沒品的讀者的品味，寫幾個好看的故事有趣的人物讓我們也高興一下嘛，好家伙您的人物給我的印象就如下： 

　　秦孝公：立志變法的明君；

　　衛鞅：入世的法家奇才；

　　衛鞅的戀人白雪：白富美富二代一枚；  

　　秦孝公的妹妹瑩玉：竟是愛上了衛鞅；  

　　魏惠王：志大才疏的戰國帝王，喜好奢華和狐姬；

　　楚王：志大才疏的戰國帝王，胖子一枚； 　　  

　　齊王：立志變法的明君；  

　　韓王：立志變法的明君；  

　　龐涓：驕傲自大的將軍；  

　　…… 

　　呼……長舒一口惡氣，終于說完了，但是回頭一看，我每說一點，都忍了一點有木有��！所以《帝國》依舊霸占著我唯一的餐桌廁所讀物的地位有木有��！我是何苦��！

　　——摘自網友CICI《純吐槽——要不是想看作者的歷史觀如何展開,我早就看不下去了》

何晶、祁斯韻