于堅：如果不是工匠式寫作，你會被淘汰

　　何謂詩？

　　于堅：如果不是工匠式寫作，你會被淘汰

　　詩人舒婷(右三)、漢學家顧彬(右四)、詩人海倫·澤伊(右五)、克勞德·穆沙(右六)、于堅(右七)、歐陽江河(右十)、韓東(右十一)在“國立西南聯合大學”的牌坊前合影。1940 年代的西南聯大曾是中國的詩歌中心，朱自清、聞一多、馮至、穆旦等人都曾集結于此。如今，云南師范大學和西南聯大、和詩歌的關系，更多的是一種“文化記憶”。 (西南聯大國際文學節 供圖/圖)

　　材質沒有高低之分

　　南方周末：聽說“云師大”近幾年以走向國際為號召，3月份引進你的時候，就有辦國際文學節的想法？

　　于堅：我搞文學節，是因為我覺得，中國傳統的文學制度，在現代主義的沖擊下，已經完全失效�，F代化其實已經把我們變成了陌生人的社會，作者和讀者之間的聯系非常脆弱，甚至沒有聯系。西方也面臨這個問題，他們用文學節、咖啡館、沙龍等形式，把個人化、碎片化的讀者和作者連接起來。像卡夫卡這樣的作家，在20世紀初他的作品主要是通過沙龍來傳播。

　　我去了世界上很多的文學節，給我印象最深的就是我前年去參加英國切爾滕納姆國際文學節，它是1948年建立的，已經成為世界上最大、最著名的文學節，它每年可以邀請世界600個作家、藝術家去參加這個文學節。我去的那一年，它邀請了《哈利·波特》的作者以及聯合國前秘書長安南，中國邀請了我。每天環繞著切爾滕納姆市政廳，有很多的詩歌朗誦和講座還要買票。

　　南方周末：中國是否有這種傳統？

　　于堅：傳統中國社會是熟人社會，文學不存在陌生人社會的挑戰。從古代的口傳文學發展成書面寫作之后，為了更利于傳播，詩人必須把詩寫得朗朗上口，利于背誦和傳播。你可以說它是文學形式，實際上它也是一種文學制度。但白話詩興起之后，這種制度不存在了，詩完全變成了個人內心旋律、語感，我內心的旋律跟你的旋律是不一樣的……1949年之后，我們以政治的制度代替了文學制度。政治掛帥和“詩言志”的老傳統聯袂，導致中國主流的詩歌教育，把詩遮蔽起來了。

　　南方周末：這次詩歌節，遴選詩人的標準是什么？

　　于堅：請的都是在中國當代詩歌界有持久影響力的詩人。他的寫作不是短時段的，是長時段的。我本人欣賞哪種詩歌，這不應該是文學節的標準。文學節不是一個個人趣味的展現，而是對各種趣味的包容。但是各種各樣的文學趣味，必須是在他那種趣味里面是有持久力影響力的，不能只是曇花一現。舒婷、西川他們來了以后你們就可以看出他們的風格、寫作的方式，南轅北轍，但是他們在那種風格里面都是最重要的詩人。這種南轅北轍出現在今天的大學校園里尤其合適。大學生希望任何事情只有一個答案。但我不告訴他什么對什么錯，什么好什么壞，我只給他一個有重量的東西。

　　優秀的詩人是一種材料。李白說“天生我材必有用”，如果你有材，你的寫作只是把這個材伸展起來了。材質本身并沒有高低之分，只要有材質，它就會變成很重要的東西。兩塊石頭，你可以說我喜歡這個，不喜歡那個。但是你不能說這塊石頭太輕了，輕得不像石頭。它們一樣重。

　　評價詩人和詩有好幾個層面，一個層面是時間的層面，有的好詩不是我們置身其中的人說了算的，它是文明和歷史選擇的結果。你有沒有看過《唐人選唐詩》？李白在里面是排在三百六十多位，就被選了兩首，在最前面寫得很多的是張三、李四、王二麻子。

于堅認為寫作本身就是不斷地去蔽——從教育的遮蔽里，一次、一次地回到生命。 (CFP/圖)

　　要工匠不要才子

　　南方周末：這屆詩歌節的主題是“何謂詩”，為什么把著眼點放到這么“原初”的問題上？

　　于堅：最近幾年，中國比較嚴肅的詩人都在思考這個問題。你聽韓東和西川都在談“經驗”，以前詩人不大談“經驗”，更強調感性。

　　除了經驗，還有“專業性”。韓東在兩三年前就在講專業性。我和他都反對才子式的寫作，認為真正的寫作應該是工匠式的，而才子式的寫作對更有力量的寫作是大敵。我和西川沒有談過，但我聽得出來他講的話里面也有這個意思，你聽他在跟學生交流的時候引用了威廉·布萊克話：從天真到經驗，再到天真。

　　我認為，“專業性”是一個真正有現代性的問題�！拔逅摹币詠�，我們向西方學習。拿過來的主義、觀念都是次要的，最重要的是專業精神。古代中國，才子式的寫作占主流，就像仲永，年輕時很有才華，但過早夭折。20世紀革命、戰爭、運動……使得我上一代的作家基本上都是才子式的寫作。我計算過，那一代人寫超過十年的沒有幾個。真正有一點專業精神的就是魯迅，還有周作人，周作人算是坐到死的一個�！拔母铩币院�，朦朧詩那一代還是受才子型文化的影響，比如說舒婷講，她的詩都是過去的。丁玲以前不是說過“一本書主義”嗎？寫出一本就可以吃一輩子，這就是中國的一個傳統。

　　到了我們這一代，像我持續寫了四十年，我自覺寫作的時期是在大學，從1980年代到現在，大學以前的十年算是才子型寫作的時期，到了1990年代以后我可能已經進入每天寫作，寫作已經變成一種習慣。韓東也是如此。這種寫作在世界文學史上是比較正常的寫作，大部分作家都這么寫。

　　南方周末：寫得長、寫得多，就意味著專業嗎？

　　于堅：專業首先要有量。如果到今天還是“一本書主義”，這一百年就白過了。專業精神正是資本主義最基本的一種精神。這不是你愿不愿意接受的問題，它是你的命運，如果你不是一個工匠式專業的寫作，那你的寫作會被淘汰。

　　詩人必須在持續不斷的寫作中，才能走上詩之路。詩不是像禪宗的公案，一錘子買賣。比如海德格爾的某些基本思想，你可以在老子那里面也感悟到，但止于感悟。同一個觀念，老子只講一句話，海德格爾卻寫了一本書。早年的文明有“謎語”一樣的性格，但進入現代社會之后，如果漢語還僅僅是停留在“一句頂一萬句”的水平上，它沒有辦法表達我們今天更為復雜、豐富的存在。

　　南方周末：漢語處理現代詩歌更具優勢還是劣勢？

　　于堅：漢語是一種很微妙的語言，它一方面使我們的世界保持著古老的混沌，另一方面在某種程度上完成了對現代的命名，但是這種命名在很多方面是不清楚的。導致中國人在面對現代社會的時候常常碰壁。我在寫作中經常感覺到這種東西。如果你不能夠把漢語變成一種更為清晰的、準確的語言，它可能會面臨著被淘汰的危險。

　　你比如說，“枯藤老樹昏鴉”六個字完成一個意境。這是古典詩歌。換成當代詩歌，完全可以寫：那個枯藤是怎么樣的枯？一點鐘的枯藤和兩點鐘的枯藤、三點鐘的枯藤是不一樣的，秋天的老樹和春天的老樹是不一樣的……在傳統中國的寫作里面，這些都是被忽略的。中國傳統寫作很強調一氣呵成，把握一個整體的氛圍，在混沌方面非常有力量，但是在清晰的方面就顯得非常的微弱。

　　我的心得是：漢語有天然的混沌性，寫得清晰也不用擔心它會變成像西方語言那樣機械、僵硬�？赡茉绞蔷�細的寫作越是抵達更大的混沌。你看喬伊斯或者是普魯斯特的作品，他的原作里面是非常準確的、精細的，但被翻譯成漢語之后，漢語把混沌給了它，漢語為它賦予了一種詩性。

　　南方周末：歐陽江河認為在這個時代里，“文學變成了一種像狗一樣餓了就要叫的東西”，“全部東西到最后都變成了意見、看法、觀點、反應和資訊，文學和思想卻基本上消失了”。他表達的這些，都是你們的前輩詩人不曾擁有的經驗。為什么這些東西不可以成為詩？

　　于堅：沒錯。所有的經驗都可以成為寫作的材料。隨著寫作的深入，你過去不認為是經驗的東西，它會成為你的經驗。但是更廣大的經驗是在黑暗里面的，你完全意識不到它的價值。其實經驗是無所不在的，重要的是詩人自己能不能在詩的路上走向縱深。

　　南方周末：你說“詩人是為這個世界守成的”，這個世界有什么成守？

　　于堅：你的生命不是一個“成”嗎？而守這個成是很困難的。經驗就在你的生命里面，你只不過從教育給你的遮蔽里，一次、一次地回到你的生命而已。你的教育、你的環境、你的父母等等都要把你的生命遮蔽起來，特別是今天中國的教育完全就是要把你變成一個白癡，那么你怎么樣回到造物主、上帝已經給你的成上去？這是需要一次、一次地去除遮蔽。而寫作本身就是不斷的去蔽的過程。