“我和當代作家相伴成長”——關于電影與文學的對談

　　1987年，張藝謀改編自莫言同名小說的電 影導演處女作《紅高粱》獲得西柏林電影節金熊獎，這是張藝謀電影生涯的重要起點，也開啟了他與中國當代作家相伴成長的序幕。在其后近30年的歲月里，這位 導演拍攝了《菊豆》《大紅燈籠高高掛》《秋菊打官司》《搖啊搖，搖到外婆橋》《有話好好說》《我的父親母親》《金陵十三釵》等逾10部享譽海內外的電影。 這些優秀電影的成功無一例外受益于與中國當代作家莫言、劉恒、蘇童、陳源斌、余華、李曉、畢飛宇、鮑十、嚴歌苓、鄒靜之、肖克凡、周曉楓、李馮、王斌等人 的合作。2014年，他的最新電影《歸來》也改編自作家嚴歌苓的熱銷小說《陸犯焉識》。近30年來，張藝謀是惟一一位與中國當代文學保持密切關系的導演 ——新時期以來的中國當代文學為張藝謀電影提供了最豐富的給養，張藝謀的經典電影見證了中國當代文學的發展。

　　2014年4月25日，作為批評家，我受邀與他就《歸來》進行深度對話。當然，在對談最后，我也就自己另外所關心的——作為導演他如何選擇小說、如何進行劇本改編、如何進行集體創作等話題與他進行了交流。   

　　——張  莉

　　“《紅高粱》有濃郁的視覺性”

　　張  莉：作為文學中人，我很關心你與中國文學的關系。莫言獲諾獎的時候，媒體上把他和你、姜文還有鞏俐的那張合影又翻出來，這讓人意識到，你拍的《紅高粱》 《大紅燈籠高高掛》《菊豆》《秋菊打官司》《搖啊搖，搖到外婆橋》以及《歸來》這些優秀電影，都與中國文學有關。你成功的電影都是和中國最優秀小說家的合 作，比如莫言、余華、蘇童、劉恒、畢飛宇等人，以及今天的嚴歌苓。并不夸張地說，中國電影導演里，你是惟一一個與中國文學共同成長的電影導演，所以也就是 為什么大學課堂上講當代文學史，老師們都會提到張藝謀電影的緣故。

　　張藝謀：你說得對，我和當代作家相伴成長。那多半是別人推薦，比如《紅高粱》�！都t高粱》我印象很深，當年還沒有文學策劃，就是一個朋友，電影 家協會的羅雪瑩，他給我推薦說最近有一個叫莫言的作家寫的《紅高粱》很好。當時我正在拍《老井》，他就讓我看。當時我看過莫言的《透明的紅蘿卜》，也知道 大家都很欣賞這位年輕作家，就是這樣，是別人推薦。

　　張  莉：《紅高粱》是兩個新銳藝術家的合作，成就了一段佳話。莫言的同學回憶說，張藝謀拎著個鞋就去了軍藝宿舍，在樓道里大叫莫言、莫言。莫言在一個對話里也說，他跟你見面，感覺你很像他們村的小隊長。

　　張藝謀：當時我坐的是北京的電車，我穿著涼鞋。我是從陜西直接到北京的，不習慣北京的電車，我的腳被夾了，而且夾破了�？晌也恢�道，下了車走著 走著突然腳底下打滑，低頭一看，塑料涼鞋里面全是血，我就把鞋脫了，拎著鞋，在自來水管下沖了沖，拎著到了樓道。到了樓道我問別人莫言住在幾號，他們說你 進了樓道大聲喊莫言，他就出來了。進了樓道我就喊，喊了幾聲他就從廁所旁邊那個門兒出來了，他看到了我。你想，我那時候剛剛為《老井》體驗完生活，那是最 像農民的時候。

　　張  莉：可不可以這樣理解，因為《紅高粱》小說里有大量的紅色，與你喜歡的紅色意象不謀而合，所以你想去實踐，去把小說拍攝成電影？

　　張藝謀：《紅高粱》這部小說很有視覺性，第一個，這小說很有視覺性，另一個是色彩濃郁。而我是攝影師，第一感覺就本能地瞧上這個了。另外里面寫 土匪啊，北方那些東西我本身又很喜歡。你不知道，我當年很喜歡悲壯。悲壯這個詞在嘴邊掛了十幾年，穿衣服都是這樣。我那幾個朋友都知道，當時說起穿衣服會 說這衣服不夠悲壯。我所謂悲壯的衣服，就是各種口袋掛著，像作戰服，就是野外作戰服那類的衣服，它讓我感覺就很悲壯，當年就是那樣的審美。

　　“我就是不想重復自己”

　　張  莉：《大紅燈籠高高掛》《菊豆》這兩部電影拍攝時，蘇童和劉恒當時應該很紅的，一個是先鋒派，一個是新寫實主義�？赡銥槭裁磿�想到拍《秋菊打官司》，《萬家訴訟》當時不太顯眼吧？

　　張藝謀：陳源斌和《萬家訴訟》沒那么紅，當時紅的是劉震云。我當時要拍的是劉震云《一地雞毛》，演員都差不多了，都定了景兒了，準備在重慶拍， 要它那個山城的起伏和霧中味道。我們都拉到重慶選景了，也差不多了。有一天，在重慶的招待所，我突然跟主創人員說，我覺得這個電影拍不好。他們問為什么， 我說《一地雞毛》這個主題我還沒有想好，是不是大學畢業以后不能接受生活瑣事，是不是要天生我才必有用，這些東西我捋不清楚�！兑坏仉u毛》沒有說服我，是 不是大學畢業后一生的目標就是要成為有抱負的人，而柴米油鹽的生活就是庸俗的？我沒想通。在沒想通的情況下，這《一地雞毛》就不能成為“一地雞毛”啊。

　　張  莉：這是個大問題，它決定電影的基調和價值走向。

　　張藝謀：那怎么辦呢？就換個題材。就這樣，根據我當年的經驗，我說咱們今天不選景兒了，咱們全體上街買文學雜志，《小說月報》《小說選刊》什么 的，全都買，買來以后趕緊看。就這么臨時抱佛腳，買了厚厚的一摞雜志，讓大家都回屋看。我自己也看，結果看到了《萬家訴訟》。當時有病亂投醫，標準也很寬 泛，看這個差不多吧？都說行行行，就拍這個吧。問陳源斌是哪兒的，不認識，那就趕緊打聽。最后說是合肥，趕緊打電話。我印象很深，我跟美術編輯在郵電所排 隊，往合肥打長途，排隊的時候跟前邊一個人差點打起來。那時我的臉不像現在這么有公眾感，因為那個人插隊，我們差點打起來。然后就打通了電話，趕快問，你 的小說賣沒賣，他說沒有呢，剛發表。我說你給我們留著吧，我是誰誰誰，毛遂自薦。就這么著，然后，說那找個高手改吧，就請劉恒同志改，他是現實主義創作第 一高手嘛。

　　張  莉：我知道你跟劉恒合作了很多次，比如《菊豆》《金陵十三釵》，但完全沒想到他還改編過《秋菊打官司》。

　　張藝謀：劉恒為《秋菊打官司》寫了兩個月呢，喝了兩個月的鴨子湯。他很有意思的，他要求所有人吃完烤鴨，一定要把鴨架給他拿回來，晚上寫到一兩 點時，在爐子上煮鴨架湯。每天晚上12點、1點我都去問問寫得怎么樣�！肚锞沾蚬偎尽穼懙猛τ幸馑嫉�，挺生活的。秋菊跟帶她上拖拉機的那個還有點曖昧，寫 得很風趣。都寫得差不多了，有一天，我突然問，“你說咱這個電影拍出來會不會有點像《喜盈門》？”這個問題一出來我就沒把握了。如果拍成《喜盈門》，或者 只是比它更鄉土一點怎么辦��？那如果不拍那樣的，又應該怎么拍？有人說按紀錄片拍。

　　張  莉：這個主意有顛覆意義，形式變化，電影的立意和風格也將隨之改變。

　　張藝謀：那個場景我印象很深，大家興致勃勃說了一上午紀錄片的形式之后，劉恒坐在對面床上一句話沒說，最后，他說了一句：“藝謀，那我這劇本就 白寫了�！币驗槿绻�要像紀錄片那樣拍就沒劇本了，只有大綱，拍哪兒算哪兒。記得當時劉恒還說：“我怎么寫秋菊這個人物都和鞏俐聯系不起來�！彼�一想到鞏俐 要演，就感覺這電影要砸。所有人都覺得這回非砸不可，可我就堅持。當然這是特別典型的臨時抱佛腳的故事，但這也說明了我一直想求新求變。

　　張  莉：不過，這種刻意尋找改變有時候也會使你拍出特別不靠譜的電影來。

　　張藝謀：是，可我就是不想重復自己，我寧可失敗。

　　張  莉：當年《搖啊搖，搖到外婆橋》也是在尋求改變，其實回過頭看這電影也是很有意思的。

　　張藝謀：對，《搖啊搖》當年合作的也是挺好的作家，畢飛宇編劇。

　　張  莉：他的長篇《推拿》由婁燁導演，聽說一些重要角色都由盲人扮演。

　　張藝謀：婁燁是一個被低估的導演，我覺得第六代導演中，婁燁很有個性，很不錯。我相信，《推拿》由盲人演一定會很生動。

　　張  莉：《菊豆》有一段特別感人的“出殯”，我看的時候很震撼。

　　張藝謀：《菊豆》是這樣，當年我在抓題材，顧長衛給我推薦，說劉恒的《伏羲伏羲》寫的很好，是一個農村的故事。當時我剛拍完《紅高粱》，我一聽 又是農村，又是作坊，不太想弄。到后來他們就催我，問小說你看沒看啊，我說那我看一下，一看就喜歡了。完了就討論要不要拍。當時我千方百計想拍個城里的， 想拍一個跟《紅高粱》完全相反的。但看完小說后架不住誘惑，就去拍了。

　　張  莉：后來城市電影你還是拍了，《有話好好說》，是姜文、李保田主演，我記得當時反響一般，今天看起來也不錯，我有個朋友特別喜歡。

　　張藝謀：我認為《有話好好說》是被低估了。

　　“《歸來》要通過家庭折射時代”

　　張  莉：小說《陸犯焉識》哪一點打動了你，讓你有拍攝《歸來》的沖動？

　　張藝謀：我讀小說，帶著未來要怎樣拍的角度去看。當時就感到，勞改那一部分，拍輕了沒意思，拍深了恐怕也拍不了；又覺得他們年輕時候新婚那段是 一個獨立的東西�？吹阶詈�，我覺得自己比較喜歡陸焉識回家來，就是他回家來那一大堆事兒，他怎么與家人隔閡，他要怎么融會，我特別喜歡這一段。我當時想的 是，我要通過一個家庭來折射那個時代。

　　張  莉：陸焉識被放回來后，其實已經不可能再重建他作為人的完整生活。在困難面前，這個被打倒多次的讀書人并不哭泣，也不放棄，更不乞憐。我想到《芙蓉鎮》， “秦癲子”也是一個右派，被打倒的知識分子，謝晉導演也要表現這個人物的樂觀，比如掃街的動作，他有“�！钡囊幻��？申懷勺R不一樣，他內斂，有內在，更關 注自我生活的重建。

　　張藝謀：《芙蓉鎮》里，我自己認為“秦癲子”掃地耍的那兩下子，是導演找了一個外化的東西，非常好，但這還是一種戲劇編排。而我們這個更接近常 態。你知道，日常生活中，大部分人是不喜形于色的。你看，大痛苦大苦難之后過來的人，他再說當年的時候，是很不動聲色的。這種人你去觀察，你坐旁邊聽，你 看他的眼神，會發現他的不動聲色里邊透著某種東西，那是很震撼的。我從生活中受到啟發，我也希望能不動聲色地表達苦難。

　　張  莉：你剛才說外化，我想到《歸來》里有個放雨衣的細節，鄧指他們到馮婉瑜家里去，隨手把雨衣掛在衣架上，而閆妮演的那個主任馬上把雨衣取下來，這是有生活常識的細節。

　　張藝謀：那是演員在現場的發揮。我沒有專門設定，在分析人物的時候，我跟閆妮說，這兩場戲里，其實你這個李主任還挺瞧不上他們的，你對于馮婉瑜是有同情心的。演員知道了這個，說，導演，我明白了。這場戲是閆妮自己發揮的。

　　張  莉：這是神來之筆，非常好，其中含有人際交往的復雜性。另外，鄧指導員那些人物，也都是富有人情味兒的。這個電影其實盡可能對每個人設身處地，就是說在故事里他們各有苦衷，電影對那個時代每個人的處境和行為都有同情的理解。

　　張藝謀：說到鄧指這組人物，原來要復雜的多，我們現在都把它簡化了。鄧指這個人物很棒，我們寫了他的很多戲，最后他來城市治病，他得了肺癌，陸 焉識給他聯絡了醫院。把他叫來說給他治病，又想讓他幫忙把馮婉瑜喚醒，讓他故意當著馮婉瑜的面扭著陸焉識，揪著頭發把他推走，想讓她認出來。后來鄧指肺癌 發作，在醫院去世，去世之前跟丹丹還有對話，那個也很棒，但是這個線太長了。劇本里寫了，沒拍。因為篇幅的問題，再加上很多人也不看好這場戲，就沒拍。但 我知道，如果現場操作起來它一下子就變得真實，一定要看實現度。那個線沒拍我一直耿耿于懷，當然，拍電影總會有很多遺憾。

　　張  莉：電影中的門，比如一摞字紙，比如讀信，其實都有寓言性。尤其最后一個鏡頭，兩個人站在那里，面對關著的門，鏡頭打在夫妻倆的臉上，是電影中最難忘的鏡頭。

　　張藝謀：門你說的很準確，我自己是想過門這個意象的，所以我拍了很多他們家的門，開門關門�，F在我剪得只剩下三分之一到四分之一了，原來還要多。一個是他們家的門，另一個是火車站這個門，我是想用這兩個關門開門去傳達兩個寓意，我覺得人和人就是這種開門和關門的關系。

　　“我一直關注當代作家”

　　張  莉：你剛才一直說大家在一起討論，這是你的工作模式嗎？我的直覺是，你有特別強大的主體性，一方面你喜歡和很多人討論，一方面你自己其實也特別有主意。不管你跟多少人討論，聽多少人的建議，但最終你的作品還是有很強烈的張藝謀的東西。

　　張藝謀：對，我輕易不言放棄。我自己堅持的東西我從來不會放棄。比如我堅持這個電影里一定要有回家。就是用小說里面逃回來的那個開一個頭，我們當時說了，兩次回家，一次逃回來，一次放回來。逃回來的那個過程老鄒寫長了，后來接著修改，一開始的創作初衷基本不能動搖。

　　張  莉：你喜歡討論，可能是靠大家的討論來激發自己的創作力，這是你的工作習慣或者生活方式。

　　張藝謀：我喜歡討論。這么多年中國確實沒有那么好的編劇一直來陪伴我，讓我省心。我一邊抱怨著讓我省不了心，一邊把自己下放，下放到自己先當編 劇，自己好幾年弄一個本子，有時候不成就不成了�？�30年的創作過來，我覺得人的腦子就像一句民謠說的：“刀兒不磨要生銹”，人的腦子老磨其實會越磨越 快。就說討論吧，現在我談很多東西，談著談著，如果突然碰上你剛才說的某一句話，很多過去的東西就會浮現出來，然后我會一下子抓住這個東西。一萬個人在這 談想法，只有一個人的聲音會突然之間在我這里突出出來，我會發現，并且抓住。他們很驚訝我有這樣的能力，其實這是很多年鍛煉的結果。就是從討論中取我所 需，從一些點開始，然后發酵、放大，把它突出出來。

　　張  莉：坦率地說，中國電影市場火爆，但藝術品質是在下降，很多電影根本沒有品質，沒有追求。我最近一次去電影院大概還是看《巴黎圣母院》，很好。

　　張藝謀：《巴黎圣母院》非常好。其實除了電影，我也希望能有好的評論來影響和帶動文化市場，反而有另一種現象，比如那些真知灼見的文章里頭，有 些好觀點和好看法娛樂媒體視而不見，可八卦里的那些吸引眼球的話，他們會趕快拿過來，反復用。不僅是自己不作為，還拿過來反作為，把這些好的觀點完全忽略 掉。藝術電影就是比較稀缺，電影娛樂化是全球化傾向。既然這是全球化的，我們就要想辦法。我們也不能不管，我是我，你是你，好，最后我們都進養老院了，一 幫老同志“世風日下”一說就完了？不行。我有分蛋糕的沖動，但是，要想辦法改變蛋糕的滋味。

　　張  莉：其實也不能排斥電影的娛樂功能，這是電影本身必不可少的屬性。電影當然不能總是苦情，我們去電影院也不是為了掉眼淚的，關鍵是即使是商業電影，對生活的理解也不能太淺表，不能把觀眾當傻子，當猴耍，要有內涵。

　　張藝謀：所以要改變蛋糕的滋味，增加內涵。我很佩服一些導演，比如斯皮爾伯格，他就能上能下。什么東西都拍，他還拍很多兒童片呢，我還沒拍過。 他們沒有那么畫地為牢，實際上這導致了多元化，導致了互相有融會、有影響，這個很重要。咱就說奧斯卡，美國人總愛拍那種爆米花的大電影去影響世界，但它每 次評獎也專門給那些偏冷怪的電影，而且還全場起立，奧斯卡每年都會讓這些稀缺的電影得獎。美國領著大家走娛樂化道路，評獎的時候要給藝術片。這是在做姿 態，但也做成了一種多元化的姿態，這么做挺有意義的。

　　張  莉：回過頭看，你最滿意的作品是哪個？我猜你會說是現在這個《歸來》。

　　張藝謀：會說《歸來》，因為這是堅定信心，要穩準狠才可以做到的電影。當然，這電影也沒有那么完美，但這種類型是值得實踐的。也許這部電影的收 成沒有我別的電影那么好，可能也不會得那么大的獎，不會變成眾星捧月，在功利上達到的現實效果也沒那么大，但對我來說是一次重要的蛻變。

　　張  莉：當代作家中，你最近有特別關注的嗎？

　　張藝謀：當代作家我們一直很關注，昨天我還問曉楓誰能幫我們寫下一個東西，民間一有高手我們就特別關注。我們總想第一時間聯絡對方的作品�？傊�，還是希望有好的作家好的作品來支持我們的電影。