楊慶祥：“中國當下是最有可能出偉大作品的時代”

http://www.rjjlock.com 2014年09月28日11:25 來源：《都市》第9期 　周明全

　　楊慶祥，男，1980年生。文學博士，中國人民大學文學院副教授，中國現代文學館首批客座研究員。

　　主要從事中國當代文學批評與研究。出版著作《“重寫”的限度——重寫文學史的想象與實踐》(北京大學出版社，2011年)；《文學史的多重面孔》(合著，北京大學出版社，2009年)；《分裂的想象》(北京大學出版社，2013年)；《現場的角力》(云南人民出版社，2013年)。編著有《文學史的潛力——人大課堂與八十年代文學》(文化藝術出版社，2011年)，《重讀路遙》(北京大學出版社，2013年)，《中國新詩百年大典》(80后卷)(長江文藝出版社，2013年)；《80后短篇小說選中英文版》(外語教學與研究出版社，即出)。

　　曾兩獲《南方文壇》優秀論文獎(2007、2013年)；中國年度青年批評家獎(2011年)；第十屆“華語文學傳媒大獎”年度新人提名(2011年)；第三屆“在南方”最佳詩評人獎(2009年)；第十屆上海文學獎理論獎(2013年)；第三屆“唐弢青年文學研究獎”(2014年)。

　　曾擔任林斤瀾短篇小說獎初評委(2012年)，《人民文學》新人獎評委(2012年)，老舍文學獎終評委(2014年)；《南方文壇》“批評論壇”特約主持人(2013年)，《文藝報》專欄主持人(2014年)等。

　　同時從事詩歌寫作，在《人民文學》、《星星》、《詩刊》、《詩林》、《詩歌月刊》、《青年文學》等雜志發表詩歌作品近百首。出版有詩集《在邊緣上行走》(1998年)、《虛語》(2013年)。曾獲《詩歌月刊》全國探索詩大賽一等獎(2001年)；中國80后詩歌十年成就獎(2011年)。

　　訪談人：楊慶祥、周明全

　　時間：2014年7月5日

　　地點：北京郁金香花園溫泉度假村

　　自今年年初開始做“‘80后’批評家訪談”以來，先后訪談了金理、黃平、何同彬、劉濤、傅逸塵、李德南，卻一直沒時間和楊慶祥兄碰到一起，今年7月初，受慶祥兄之邀請，到北京參加“如何‘現實’，如何‘主義’——閻連科作品研討會”，會議中途將慶祥兄逮住，終于有機會面談。

　　楊慶祥是“80后”批評家中成名最早的，成就也是最高的青年評論家，同時，也是“80后”批評家中最活躍的批評家。他不僅從事小說批評、詩歌評論、文學史研究，同時還從事詩歌寫作，只是批評家之名太盛，蓋過了詩人之名。能與他面對面聊聊文學的事，在炎熱的北京，非常愉快！

　　“因為詩歌和批評，我才是特別的整體”

　　周明全：慶祥兄，真不好意思，把你從研討會現場叫出來，主要做“80后”批評家訪談已經訪談了六位批評家，卻一直沒有時間和你碰到一起。不少朋友都質問我了，說明全你做“80后”批評家訪談，怎么連“80后”批評家中最牛逼的楊慶祥都沒做��？！可見寫作圈對慶祥兄是多么關注。今天就耽誤慶祥兄一下，隨便聊聊。

　　慶祥兄14歲開始寫詩，18歲出版第一部詩集，之后也一直進行詩歌創作，后來又選擇文學批評為職業，這是從本科到研究生再到博士的讀書慣性還是自己的選擇？

　　楊慶祥：謝謝明全兄，我也一直期待和你好好聊聊，所以這次特別邀請你過來參加閻連科的研討會，也順便一聚。

　　一方面我覺得情感表達需要特別感性，這是我熱愛詩歌寫作的原因；另一方面是我對知識、理性以及所謂的“最高真理”充滿敬意。我寫詩的同時，一直在追求某種終結性的東西。這種沖動，在我十一二歲的時候就開始萌發了。我整個高中時代沒有途徑去尋找這種東西，因為高中的教育完全是封閉式的，找不到，然后就特別的頹廢，把自己主要的時間都放在了寫詩上。上了大學以后，發現了圖書館——博爾赫斯說過：天堂就是圖書館的模樣——我特別相信這句話。然后我遇到了哲學，并以為這就是通向真理的途徑之一。在讀碩士之前，我主要閱讀歷史、社會學和哲學，本科四年差不多把西方20世紀哲學主要著作都草草瀏覽了一遍。那時我覺得這樣才可以真正認知世界、認知自我。做文學批評對我不是偶然，也不是讀書的慣性，而是理解世界、理解他人的必要步驟。

　　周明全：慶祥兄你是安徽人，安徽是盛產評論家的地方，如李潔非、郜元寶、洪治綱等，“五四”時期的陳獨秀、胡適被稱為中國現代文學的“首義之人”，至今仍影響著人們研究文學的途徑和方式，作為安徽人，慶祥兄是否與這種批評文脈有淵源�；蛘哒f，這些大師中，誰是你心里的偶像？

　　楊慶祥：我是一個偶像的反對者，任何人都不應該成為偶像。您提到的這個地域性很有意思，我讀他們的東西不是特別多。但是我覺得這是一個文脈，是一個氣場，安徽它有這個氣場，很重視人文教育，如果真的有某種影響，我想這是一種類似于“風水學”的神秘之物在起作用。

　　周明全：慶祥兄現在詩歌界是有名的詩人，在評論界也是大名鼎鼎的青年批評家，在詩人與文學批評家兩者之間，你更看重哪一個稱呼，為什么？

　　楊慶祥：也有很多人問過這個問題，就我來說，實際上不存在更看重哪一個。詩歌我會覺得它更是一個私人化的東西，好像就是我的一個后花園，我通常會把自己最隱秘的情感通過那種方式來表達。批評呢，它可能更是一個公器，是我對這個世界的發言，詩歌是對我自己說話，是獨語，我覺得這兩者我每一個都需要。曾經有人問我這樣會不會分裂��？我說這怎么會分裂呢！恰恰是因為這兩者都有，我才是特別的整體。如果真的只有一方面，我可能真的會分裂。批評是個很理性的東西，理性會帶來某種傷害，我在詩歌里找到了另外一個平衡。其實我寫詩要比寫批評早得多，我2001年就在《詩歌月刊》(前身是《詩歌報》)發頭條，并獲得過全國探索詩大賽一等獎。

　　周明全：那慶祥兄什么時候開始發表文學批評？

　　楊慶祥：真正意義上發表文學批評文章是在2007左右，開始是在《當代作家與評論》上發表過一篇《讀者與新小說的發生》，李陀很喜歡那篇文章。但真正引起大家關注的是《南方文壇》上獲獎的那篇《路遙的自我意識與寫作姿態》。

　　周明全：張燕玲在去年5月的“80后批評家研討會”上一直在贊賞你的為人，在《文藝報》上她又發表了《文學批評三人行》，對你也是大加贊賞。我認為“為人好”是對一個年輕批評家最大的肯定，單文章寫得好的人不少，但走得遠的人就很少�！赌戏轿膲�》這些年對你的扶持應該說還是很大的，你不僅在上面發表文章，還主持了一系列欄目。張燕玲老師執掌《南方文壇》快20多年了，她肯定覺得人品好比文學本身更具有內涵，更重要。慶祥兄能不能談談《南方文壇》，包括張燕玲老師對你在成長路上的一些支持。這些對我們“80后”這一代人來說還是很重要的。

　　楊慶祥：上次有位《北京日報》的記者也曾問過這個問題，他覺得80后批評家這兩年的出場與前輩的支持很有關系。其實這么想也有道理，也對，只是這并不是什么特殊現象，其實每一代人都是這樣的，都需要上一代的人給予你支持和幫助，這樣你才能順利的走上去。

　　張燕玲老師和《南方文壇》對我的幫助特別大。舉個簡單的例子，當時《路遙的自我意識與寫作姿態》基本上就是我的第二篇文章，他們就給了頒發了“年度優秀論文獎”。我跟你說個細節，獲獎消息出來后，我導師程光煒老師比我更激動，他給我打了電話，說告訴你一個好消息，你獲得了《南方文壇》年度論文獎。我當時沒概念，就想不就是獲個獎嘛。程老師說，你錯了，這對你很重要，是一個很好的機會，這樣你一下子就進入批評界的視野了。我才意識到原來這個獎還挺重要的。張老師對我特別親切，去桂林開會、頒獎，還特別安排我作為獲獎代表發言，這個當時也非常少。當時張老師就說你最小，就你來發言，她整個考慮的都特別周到。后來很快就在它們的品牌欄目“今日批評家”中做我的專輯，當時我還在讀博士，也是破例之舉。然后又去參加第七屆、第八屆青年作家批評家論壇。所以張老師對我的幫助相當大。程老師當然就不用說了，程老師、張老師，還有李敬澤老師。李敬澤當時看了我的關于路遙的那篇文章，感嘆說“這才是學院派批評”，當時他并不知道我是誰，后來有次在飛機上碰到了，他說“慶祥，我以為你是個彪形大漢，看你文章的氣勢你應該是個彪形大漢，沒想到你是這個樣子�！�

　　周明全：慶祥兄，我自己曾在一所大學的宣傳部待了3年，年輕人在大學里面還是很辛苦的，那么，你在人大主要是承擔哪些教學任務？辛苦吧。

　　楊慶祥：我剛留校時除了給本科生、研究生上課外，還兼職做本科生的班主任。人大的學術環境其實是非常寬松的，這一點我特別心懷感激。首先是科研考核任務比較輕，我們重質不重量；其次就是孫郁做院長以后，他是一個特別開明和自由的人，深具文人氣質，他基本上把學校所有的雜事都擋住了，給我們一個充分自由的空間。除了經濟上比較清貧，其他都很好，我跟學生相處得也很愉快。

　　在教學這一塊，我和學生之間相互砥礪。我最近剛剛在人大開設了一個“聯合文學課堂”，把北大、人大、清華、北師大這些高校對文學特別感興趣又特別有靈氣的研究生和本科生集中在一起，每一次課討論一部新作品。第一期做的是蔣一談的短篇小說集《透明》。第二期做的是徐則臣的長篇小說《耶路撒冷》。第三期做的是李敬澤的批評文集《致理想讀者》。大家當面交流，有話直說，面對面的批評，現在這個活動反響也很好。

　　周明全：慶祥，程光煒老師是你的導師，現在又是你的同事，程老師肯定對你的影響也很大。能不能談談程老師對你在做人、做學問上的一些影響。

　　楊慶祥：這一點我在很多文章中談到過，尤其是在《分裂的想象》的代序中，談得很仔細。圈內人都了解，程老師和我的關系親如父子，他基本上就是把我自己孩子一樣看待，所以這種影響是全方位的。程老師為人太好了，他正直、坦率，學術上也相當嚴謹。我2004年開始跟他讀研，后來讀博，留校成為同事，在他身邊已經10年了。剛進校的時候正好碰上他在做“重返80年代研究”，我全程參與了這一課題。我基本的學術訓練就是在程老師的這個課堂上完成的，我當時是這個課堂的核心之一，其他人還有黃平、白亮、李云、李建周、張偉棟，以及后來的陳華積、楊曉帆、李雪等等。我們有一個qq群，群的名字是我取的：“程門立雪”。這很好地表達了我們對程老師的情感。

　　“目前中國最有創造力的詩人仍然是50、60”

　　周明全：慶祥兄從寫詩到現在同時從事詩歌批評、文學批評，快20多年了吧。

　　楊慶祥：寫詩是這樣子的，我是14歲開始寫詩，18歲出的第一本詩集。但是20歲左右才寫出一些今天看還有價值的詩歌。

　　周明全：從一個寫作者和研究者的角度來看，這20年中國詩歌發生了些什么變化？

　　楊慶祥：變化特別大的就是現在更注重個人的主體性，個人經驗的表達，但同時也出現了對詩歌對歷史、社會的回避。年輕人的詩人更多地從個人的經驗出發，但這種個人的經驗沒有和歷史進行有效的溝通。所以從這個意義上我認為目前中國最有創造力的詩人仍然是“50后”、“60后”這一批人，“70后”、“80后”中有個別的寫得不錯的，但整體上還缺乏跟歷史、跟真正的自我、真正的主體對話的能力。我去年編選《中國新詩百年大典》，當時總主編洪子誠和程光煒要求每個參編者提供一份從1920年代到1980年代的詩人名單，我只提供到1960年代出生的詩人，當時我的理由就是“70后”、“80后”的作品現在還不能輕易“入典”。批評家當然可以批評他們、研究他們，但文學史不能隨隨便便把“70后”、“80后”的詩人們置入經典的行列，這是不嚴肅的。后來是因為出版社考慮到整全性，還是堅持要編選，而且讓我具體負責“80后”卷，整個編選的過程讓我覺得很糾結。

　　周明全：我幾次聽到有人說你一直把詩歌看得比小說更高。但現實生活中小說的受關注度遠遠高于詩歌，多數主流的看法也覺得小說的成就高于詩歌。那么你怎么會有這樣的提法？

　　楊慶祥：第一，這個是兩個文類，分擔的功能并不一樣�？疾熘袊�小說的發生史和西方小說的發生史，會發現它們都是世俗生活發展到一定程度的產物，所以其社會影響力會更大。詩歌，尤其是從浪漫主義以來的現代詩歌，基本上是一個拒絕大多數人的藝術形式，它是內傾式的。至于我所說的詩歌在某種程度上比小說走得更遠，是指在內在經驗、精神層面的探索上。

　　我不知道你的感覺怎么樣，這些年我讀了大量的小說，發現內部的、精神的、內核的東西還是缺少，所以它沒有辦法特別的感動人、打動人，引起共鳴�，F在作家熱衷于寫官場、陰謀、日常生活之類的東西，人真正的內在自我是什么？你是否塑造出了這種具有自由呼吸精神的人？好的小說應該追求這些東西。這是一條窄道，詩歌相對而言深入的更遠一些。

　　周明全：我看了你很多文章和訪談，你好像一直很看好民間的詩歌刊物。

　　楊慶祥：對，我特別看好民間詩歌刊物。民間的刊物它更包容，更有先鋒的氣質，這方面我是無條件的支持民刊。但現在民刊也有很多問題，太小圈子了，我是很反對這種小圈子化的。

　　周明全：這個其實你剛才也間接談了一下，詩人和批評家，一個是需要激情的，一個是需要足夠的理性的，你在作兩者的時候不會有什么沖突吧？

　　楊慶祥：不會，沒有任何沖突。你們有沒有發現我現在有一些變化，以前我寫評論文章，會特別講究邏輯、結構，就是寫得特別像論文，但是從兩三年前開始，我認為這是有問題的，個人的主體性不夠，文體意識不強。所以我現在寫得更放得開，我會更強調文體、語言、感覺，這就是把詩歌的元素放到批評里面來，在論文中充分釋放自己的想象力。你看我最近發表的一些文章，比如《小屋中的恐懼和救贖》、《閱讀路遙：經驗和差異》、《80后，怎么辦？》等等，個人風格化的東西很多。

　　“批評應該有向后看的功能”

　　周明全：你跟黃平基本上都是跟著程老師做“重返80年代研究”而走上批評之路的，當然你也談過很多，“重返80年代”對你的文學批評之路應該是有很重要的啟示作用吧。

　　楊慶祥：這是肯定的。我以前在一篇文章中說過，批評應該有向后看的功能，應該是建立在歷史研究的基礎之上的。其實，你對整個的文學史、整個文化史、整個當代史有一個非常成熟的或者是扎實的基礎以后，你才可能有一個很好的批評眼光，去發現新的作品，這是一個源流的傳承。重返80年代的研究，給我提供的就是這種歷史感，它讓我在看很多當下的現象、新的作品的時候有縱深感，那我就可以繞開很多現在批評界的偽問題。

　　周明全：你對當代文學的看法好像是很樂觀的，這好像跟現在的主流不一樣。前段賀紹俊在講課，就說如果你現在在中國想要罵人的話就罵兩樣東西，一個是當代文學，一個就是足球。但與這種否定的態度不同，你是很肯定當代文學的。

　　楊慶祥：很坦率地說，這要看你從什么樣的角度去看。比如你如果要求當代文學有偉大的經典，那一千年才出一個偉大的詩人，你怎么去要求？那你當然可以說不好，可以悲觀。但我不是從這樣一個角度，我更多的是從當下文學的生態，它的可能性出發。中國目前的這種情況是最有可能出現偉大的作品和偉大的作家的時代。這是我的一個基本判斷。這是一個最有可能創造出偉大的哲學、文學的時代，因為中國提供了世界史的另外一種可能性，但是我們很多作家現在沒有意識到這個問題，在這一點上我很擔憂。如果我們意識到這個問題了，我們可能會有一些新的想法，可能會開辟出新的美學的可能性。這是我為什么對當代文學抱有期待的主要原因。

　　另外，作為一個青年批評家，如果我對當下那么悲觀，那我怎么用我的力量來介入當下的一些寫作，怎樣跟我的同事以及接下來更年輕的這些人進行交流、合作，這是另外一個問題。

　　周明全：你之前說過當代文學不能用西方和古代的標準來作為評判的尺碼，那應該是用什么樣的尺碼來評判當代文學作品？

　　楊慶祥：我很討厭用一個西方的標準或者是古典的標準來衡量。比如動輒我們就說托爾斯泰，或者是《紅樓夢》。我很懷疑，如果托爾斯泰是一位當代作家，他是否會成為經典？真正的評價標準是你的作品是否跟我們這個時代的精神和靈魂產生了呼應，產生了真正的互動，而不是假的互動。一個作家如果真正的反映了同時代的人精神上的困惑、迷茫，重新給我們開辟了新的想象的空間，那他可能成為一個經典，成為一個偉大的作家。我覺得這才是真正的衡量的標準。

　　周明全：早上孟繁華的那番話說得很真誠。我在云南也參加過很多研討會，基本上都開成了完全的表揚會了�，F在“70后”、“80后”出來以后，確實有變化。你說我們有沒有能力和可能創造一套當代文學自己的評判機制？

　　楊慶祥：我覺得可能性是有的，就看我們怎么去努力�！�70后”、“80后”的歷史負擔相對較小，可以更坦率、更客觀、更理性。這幾年我參加的活動也非常多，能明顯地感覺到批評生態開始變好。

　　周明全：還有你說當代小說還不夠“野”，你覺得好的作品一定要“野”，能提供足夠的信息量，氣勢要宏大。李敬澤說過現在的小說越來越像小說，小說家現在好像沒有野性，文本也沒有那種野味。你認為這種局面要如何去改變？而且你認為當下有哪些作家和作品具有相對來說更具有你理解的“野性”？

　　楊慶祥：我在很多地方都討論過這個問題，今天上午閻連科的會上我也談到過。我們現在被一種偽中產階級寫作所束縛。這種偽中產階級寫作有一個很明顯的特點，就是規矩，在審美、倫理、人物的塑造上都特別規矩，小情小趣，不會突破禁忌。我講的這個“野”其實就是要求突破禁忌，審美的禁忌、倫理的禁忌。這種寫作是種停滯的寫作，就是在一個地方不走。那么真正要解決這個問題，就是作家真的要走動起來。就是要和歷史和他人要有真正的互動交流，要真正深入別人的內心。我特別欣賞和抱有期待的一個作家就是張承志。他是一直在走，真正的走。

　　周明全：但是張承志這幾年好像沒有作品出來��？

　　楊慶祥：沒有新作品出來沒有關系，因為他有幾個大作品在那里就沒有問題了，他就是一個標桿。像他的《心靈史》一直在修改，2011年又修改了一個新的版本出來了。作家一定要動起來，讓你的思想動起來，你的身體也動起來。如果停滯不動了，要打開一個新的格局就很難了。

　　要警惕作家寫的批評文章

　　周明全：當下批評失語、批評失效一直是媒體的熱門話題，你認為這個批評失語、失效了嗎？

　　楊慶祥：沒有��！這個都是媒體起了很壞的作用，引導不好，很多時候是媒體在那里沒事找事。有個記者前兩天還說現在的“人情批評”怎么怎么樣！我說什么叫“人情批評”！福斯特早就說過“友情比什么都重要！”，但這并不影響他去客觀地對待一個作家或作品，這是沒有關系的。不要把這些都扯在一起，你自己壞了，然后你就覺得所有人都壞了？這是一種非常糟糕的思維。

　　周明全：還有就是媒體批評和學院批評，在描述上總是被對立起來，陳思和老師給我們《“80后”批評家文叢》寫的總序，他就覺得學院批評也很好。你認為這兩者會有沖突嗎？我本人理解不會有任何沖突的，而且是很互補的東西。

　　楊慶祥：瑞典的一個文學批評家說“真正的理想批評，就是學者、教授去寫隨筆�！边@就是互相的跨界嘛，這中間沒有森嚴的壁壘。

　　周明全：前段時間我也跟何同彬聊了一下，他也覺得，他現在看批評更愿意看詩人寫的詩評、作家寫的批評文章，他覺得更有氣，更有味道，更好。

　　楊慶祥：這個我要提出稍微不同的意見，現在有一個趨向，大家都覺得詩人的批評、作家的批評寫得好，這也有問題。這些只是批評中的一個部分，批評也需要那種全景式的、知識性的、學理的批評，這是文學史的根基。當年法國最受歡迎的批評家是圣伯夫，他就是寫這種批評，影響了法國批評界一百多年，像雨果、波德萊爾都非常尊敬他。中國人有時候就喜歡耍點小聰明，那種文章要么就是特別好，要么就是抖小機靈，所以對此要保持警惕。

　　周明全：在《現場的角力》一書中，你也一直在提文學批評，好的文學批評，你有不少文章都在談�，F在你能否再談一下什么是好的文學批評？

　　楊慶祥：我們不要把文學批評看成是一個固定的形態，比如認為學院式的論文才是文學批評，不是。有可能我們兩個現在的這種談話，或者是我們跟作家間的一個交流，幾句話，中國古代叫做“點評”嘛，都可以使文學批評。

　　周明全：金圣嘆點評《水滸》，很牛啊。

　　楊慶祥：對呀，文學批評有多種形態，我覺得所有的這種形態，不管你是長篇累牘、十幾萬字的文章，還是片段式的點評，只要能夠非常有效地與作家作品對話，能夠再生產意義，那就是有效的批評，就是好的批評。

　　周明全：慶祥兄，現在一直在說批評家一定要承擔一定的責任，批評家的責任、作家的責任，老是把這個掛在嘴邊。你自己有沒有在踐行這種責任。

　　楊慶祥：為什么要談這么多責任？好像作家、批評家就應該家事、國事、天下事，其實我覺得沒必要，人性其實非常的豐富。如果你想負責任，那你就負責任，如果你不想負責任，那你就不負責任，這是民主啊。承擔責任這種東西應該是由內向外生長的，你不能從外面強加，強迫別人負責任。文化大革命的時候，要求每一個人都成為英雄、每一個人都成為詩人、每一個人成為雷鋒，結果呢？這是違背人性的。應該讓人自己自愿地、主動地承擔責任，這才是一個好的形態。

　　周明全：那你認為一個作家和一個批評家應該保持一種什么樣的關系？

　　楊慶祥：情人，我講過的嘛�？赡芫褪沁@種關系。不要經常見面，但是都惦記著對方，看你最近寫了什么東西，然后愛就愛，恨就恨，這樣挺好。

　　周明全：我看過你有一個文章，你說在一個批評家和一個稍微專業的讀者之間，你更愿意做一個專業的讀者，做讀者也是很好的事情。而且在一次采訪當中，你還提到在成為批評家之前，必須成為一個合格的讀者。那么介紹一下對你影響最大的幾本書，幾本著作。

　　楊慶祥：想一想啊，那太多了，印象深的比如像馬克思、伊格爾頓、柄谷行人、竹內好、布魯姆等等，其實我讀西方的東西會更多一點。

　　周明全：那么傳統文論這塊呢？

　　楊慶祥：傳統文論這塊我也讀，但是對我刺激不會那么大，有時候想要把他們變成我的武器很難。

　　周明全：我跟你好像都相反了，至少這三四年我大多時間花在傳統上，只是，功底太淺，讀了不少，但真正吸收的不多。

　　楊慶祥：對，我看你寫閻連科的文章談出世入世，都是和傳統銜接的東西。

　　周明全：我基本上都是在傳統里面找資源，因為我沒有接受過系統的文學史訓練，我學的是繪畫專業。所以我后面就覺得如果從西方理論出發，恰恰是我的短板，另外，傳統文論恰恰被忽視了，所以我有意識地選擇這條路。

　　楊慶祥：這個路子其實在文學理論界在10多年前就在討論，這是一個很好的路子，但是就看你怎么去走。

　　周明全：對，我的想法就是先從中國的傳統文論入手，對中國的傳統文化、文論有系統了解以后，再研究一下西方，然后在兩者之間找到一個適合自己的途徑。

　　“沒有感受力就不要作批評”

　　周明全：慶祥兄，你好像說過那你很討厭別人稱你為“80后”，就是關于代際劃分的這種，你是怎么看的？

　　楊慶祥：我不是討厭別人這么稱呼，我是覺得這種劃分把人的很多差異性抹平了，但是我在很多地方也使用這種劃分，因為它已經是一個無法回避的概念了，包括我寫的《“80后”怎么辦》。我覺得這是一個現代性進程中的一個產物，就是這種代際的劃分，沒有辦法去回避。

　　我為什么反感或者說不喜歡被頻繁提到這個“80后”，是因為那些真正強有力的個人是框不住的，不是一個“50后”、“60后”、“70后”、“80后”能夠框住的，不是一個概念能夠命名的。我對這個概念的拒絕，其實是對我自己的一個自我期許，就是我不應該是一個“80后”的批評家，甚至不應該說是中國的批評家，我應該有更廣闊的視野。真正偉大的作家也是這樣，我們現在不說李白是幾零年代的吧？我們也不說屈原是幾零后，因為他們已經從簡單的時間歷史中跳出來了。

　　最近我在《文藝報》主持專欄，有一期是討論“70后”的，“70后”作家很反感別人說“你是‘70后’”之類的，我說沒有辦法，在沒有出現一個非常重要的、強力的作家之前，“這一個”還沒有出現之前，我們還只能說你是“70后”作家。當出現一個像魯迅、像張承志這樣的作家，我們就不會說他是幾零后幾零后了。

　　周明全：慶祥兄，你的書我最近反復在讀，不是準備寫綜論嘛。你有篇文章說韓寒、郭敬明是市場文學生產機制的一種成功，而鄭小瓊這樣的是傳統文學生產機制的一種成功�！�80后”作家尤其容易被這兩種力量所左右，那你覺得這兩種途徑對作家的成長都不利，那什么樣的途徑對作家的成長會更有利一些？

　　楊慶祥：那個文章是我近十年前寫的，這個問題在今天依然存在。對于更年輕的作家而言，你要么就被體制俘虜，寫出比較中規中矩符合批評家要求的一些作品，我上次在沈陽的會上也批評過這個傾向�；蛘吣惚皇袌龇�虜，寫一些迎合讀者趣味的東西。這兩者背后的問題都是我們不能堅持真正的自我。其實，不管你是在市場也好，還是在體制內也好，關鍵的問題就是你是否能堅持真正的自我。我發現體制內的作家很容易被批評家引導，說寫底層，就一窩蜂地去寫，面向市場的作家就更容易被出版社、媒體引導。在我們這個時代，堅持自我實在太難了。

　　周明全：從2012年以后，有關“80后”批評家難冒頭的說法出來后，很多雜志、出版社或者其他機構，都開始關注“80后”批評家的成長。你認為這些力量對“80后”的成長是有幫助，還是有傷害的？我個人覺得，這些強勢力量的介入，對“80后”批評家的成長肯定有幫助，但從這幾年的狀況看，拔苗助長的現象可能也是存在的。

　　楊慶祥：對，我覺得你說得非常好。其實我們要對這個保持足夠的警惕。一個簡單的比喻，我們在路邊很難發現參天大樹。為什么？因為有太多的人在這里看、摸、觀摩、議論，往往是在很偏僻的樹林里、原始森林里，樹木都根深葉茂，因為它保持了自我。它在那里面默默地生長，堅持自己的生長方式。外力的過多干預會導致扭曲，會導致不正常的生長。所以這個里面是一個平衡的問題。批評家、作家的成長同樣如此。

　　李敬澤講過一句話我特別欣賞，他說：“你問我什么是好作家，我不知道，好作品在哪兒？我也不知道。也許那個寫出好作品的人現在還沒開始寫呢！可能還在哪個角落干別的事呢！”一切都需要時間和耐心。

　　周明全：對同代批評家你了解的也很多吧，你覺得這撥批評家，哪幾位會更有實力一些？

　　楊慶祥：我認為目前他們都很有實力，這是發自內心的評價。所以你看每次開會一般我會把他們都請來。寫作是一次長跑，天時地利人和，很多復雜的因素才能修成正果。比如再過10年，站在前面的可能就不是我們了，或者是別人，這個都有可能。所以，我不能說誰誰最好，因為這是一個特別需要耐心和時間的問題。我對同代批評家非常關注，我希望我的工作能與他們互動。

　　周明全：你這兩年也做了大量的同時代的“80后”作家的一些研究，對這些人，你是怎么看的？

　　楊慶祥：整體上說，還是不夠好，整體水平還是比較弱。我以前寫過一些相關的評論，那都是建立在深思熟慮的基礎上的。我現在就寫得比較少了，比如最近《名作欣賞》要組一個80后作家研究專輯，我就沒有參與。我不會非常輕易地給一個作家作品寫評論，我需要反復地交流和長時間的觀察。

　　周明全：最近一直在提倡重建文學批評的引領作用，你說，有沒有必要從國家意識層面，從最高層來提這個重建，或者你一定要把文學批評抬高到一個什么地位，會不會適得其反？

　　楊慶祥：從某種意義上講，任何的引領，都是需要警惕的，這是權力思維的外延。作為一個批評家，在這方面尤其要警惕，批評只能是對話，而不可能是引領。批評家的榮譽，來自于作家發自內心的尊敬，而不是你在那里揮棒子。你真正能夠解決他作品的問題，你真正提出了他沒有想到的問題。他才會發自內心真正尊敬你。

　　周明全：還有最后一個問題。你覺得作一個好的批評家應該具備什么樣的素質？

　　楊慶祥：感受力最重要，首先就是感受力。沒有感受力就不要來做批評家，這是最重要的。你的感受力，一是建立在大量的閱讀基礎上，二是你的心靈要對這個世界保持永遠的赤子之心。

　　周明全：謝謝慶祥兄，這么熱的天氣，還耽誤你這么長的時間。