文化走出去，不能走美國老路——獨家對話北京大學中文系教授樂黛云

樂黛云認為，最好的狀態是，通過對話，我還是我，你還是你；但我中有你，你中有我。

　　在全球化背景下，中國文化如何重拾自信，實現復興？

　　近日，北京大學中文系教授、中國比較文學學會會長樂黛云在位于北大未名湖畔朗潤園的寓所內，接受了《解放周末》獨家專訪。在她看來，如果能將中國文化固有的文化基因與現代詮釋相結合，那么，一個嶄新的“中國夢”一定會出現，造福全球。

　　我以為我會放聲大哭，可是我沒有

　　解放周末：您的新著《涅槃與再生——在多元重構中復興》即將面世。聽說，在湯一介先生骨灰安葬儀式上，您特地帶去了樣書？

　　樂黛云：是的。那是一個多月前，天氣特別寒冷，但還是有很多人前來參加這個儀式，我很感謝大家。老湯去世以后，我一直在告訴自己不要哭，不要哀痛，因為這是一個回歸自然的過程，也許過不多久，我就到那個墓穴與他在一起了。那天，我以為我會放聲大哭，可是我沒有，我相信我們會在一起。

　　這本書里有很多我們倆共同討論的結果，他沒有看見新書出版，真是遺憾。令人稍感寬慰的是，書終于在他入土為安之前趕出來了。那天，我把樣書放在他的墓碑旁邊，我想，他也會“看見”。

　　解放周末：您與湯一介先生相濡以沫60余年，伉儷情深，湯先生曾專門著文將你們二人比作“同行在未名湖畔的兩只小鳥”，至今傳為佳話。

　　樂黛云：你們都知道我和老湯感情特別好，實際上我們倆的性格是很不一樣的。他是一個很嚴謹的人，做什么事都有板有眼，會規規矩矩地按著自己制定的計劃一步一步做事。我這個人呢，散漫一些，有時候拖拖拉拉，不太有計劃性。這本書本來是想和老湯的《矚望新軸心時代》一起出版的，出版方甚至在裝幀設計上也有意地把兩本書做得很相像。結果由于各種原因，我的這本書“遲到”了。

　　解放周末：這本書您從醞釀到出版，用了15年時間。這么多年過去了，“在多元重構中復興”依然是人們關注的命題。

　　樂黛云：我是在本世紀初開始有寫這本書的設想的。當時，人們對21世紀懷有很美好的憧憬，在經歷了20世紀的兩次世界大戰以及其他苦難之后，很多人想象21世紀會是一個和平發展的世紀�？蓻]想到，新世紀伊始，美國的9·11事件就給了人們當頭一棒。在整個世界范圍內，恐怖襲擊、戰亂、暴動、屠殺……依然沒有消失，包括今年初引發全球關注的《查理周刊》事件，都讓人們措手不及。人們很迷茫，這個世界似乎依然無法解決人與人之間的各種沖突，大家看不到出路在什么地方。

　　解放周末：這些有悖人類善良愿望的殘酷現實，在您看來是由什么原因造成的？

　　樂黛云：原因當然是復雜多樣的，但是，深刻的文化沖突一定是其中非常重要的一點。這類沖突已給世界帶來了嚴重的災難，很多人為此付出了慘重的代價，包括最為寶貴的生命。

　　解放周末：人類該如何消解沖突，找到一條通往幸福與和平之路？

　　樂黛云：這也是全世界有識之士都在深刻反思的問題。法國前總理米歇爾·羅卡爾就曾指出：策劃和平要比策劃戰爭困難得多。如何化干戈為玉帛？

　　世界文化即將步入一個嶄新的階段，這個階段的核心任務，就是在反思和溝通的基礎上建設一個多極均衡互利、多元文化共生的全球化。只有這樣的全球化，才能保證人類生活質量不斷提高，保證世界得以安定和諧地持續發展。而在這個過程中，以溝通人類情感和心靈為己任的文學，無疑占有十分重要的地位。所以，我想對20世紀以來中國比較文學所做的事情進行一次梳理，也對我自己過去的學術生涯作一個小結。

　　作為一個中國學者，不管你做什么學問，首先要有扎實的中國文化作為根基

　　解放周末：這本書中哪些是湯一介先生和您共同討論的結果？

　　樂黛云：湯一介在《矚望新軸心時代》里講到，在公元前600-200年前后，世界上出現了一批偉大的思想家：古希臘有蘇格拉底、柏拉圖，中國有孔子、老子，印度有釋迦牟尼……他們的思想成為兩千多年來人類文化的重要精神財富�？v觀世界歷史，人類文明在每一次新的飛躍時，都會回顧這一時期，思考如何繼續發展。他提出的問題是，如果說現在可以進入一個新軸心時代，我們能不能重新點燃人類古文明的火焰？中國是不是可以回到自己文化的起點，由此再出發？中國的傳統文化能否找到與世界文明的契合點？在這個問題上，我們的想法是一致的，就是要找到一條路，讓文化沖突逐漸消解，而不是越來越尖銳。

　　解放周末：是否可以理解為，你們的兩本書源自共同的邏輯起點，想要解決同一個問題？

　　樂黛云：沒錯。老湯是透過西方哲學反觀中國哲學，我則是從比較文學的角度出發。我們倆其實是從不同的視角、在各自的領域闡發同樣一種觀點，試圖解決同樣的問題，期待為中華傳統文化的復興盡一己之力。

　　解放周末：近百年來，與西方文化的強勢相比，中國文化一度受到輕視與壓抑。

　　樂黛云：的確如此。西方有些發達國家認為，只有西方文化的理念才對現代社會有普遍意義，其他文化就沒有這種價值，或者說只具有一種被想象、被欣賞的價值，就像博物館里的展品一樣。我一直不太贊同“軟實力”這個提法，它最早是由哈佛大學政治學教授約瑟夫·奈提出來的，他的本意是把對外傳播的本國文化力看作征服別人的“軟實力”，以此來壓制其他文化可能產生的吸引力，目的在于擴張自己的利益。這會導致什么結果呢？那就是新的精神殖民，通過對全球文化的單邊統治，最終造成全球文化生態的破壞和文化的枯竭。當然，“軟實力”這個詞現在被賦予了新的含義，很多人都在使用，已經不同于它最初的本意了。

　　解放周末：文化復興，首先要有文化自信。與對文化復興的熱切渴望相比，我們的文化自信似乎還略顯不足。該怎樣重拾自信？

　　樂黛云：我們面對的是一個綿延五千年的偉大文明的復興，這種復興的深度、廣度和力度是人類歷史上前所未見的。我想，首先應該把我們自己的文化整理清楚，讓每一個中國人深入地了解自己的文化：到底老祖宗給我們留下了哪些家底，它的精髓是什么？

　　我至今記得湯一介父親湯用彤老先生的一件往事。那是1957年，他已不能寫字，只能坐在輪椅上，但仍手不釋卷。我常常聽他口述，用筆記錄下來，整理他的《饾饤札記》。有一次，他說到一句“誰生厲階，至今為�！�。我突然卡在那兒了，不知道怎么寫。他很驚訝，說你一個中文系畢業的，連《詩經》都沒看過一遍嗎？我只好告訴他，我們上大學的時候天天搞運動，而且我主修現代文學，老師沒教過《詩經》。后來他就給我解釋，說這句話出自《詩經·桑柔》，“厲階”是“禍端”的意思，“�！笔恰盀暮Α钡囊馑�，全詩意在慨嘆周厲王昏庸暴虐，讓人民受苦。

　　我當時很羞愧，湯老的教訓讓我第一次認識到，作為一個中國學者，不管你做什么學問，首先要有扎實的中國文化作為根基。從此我開始發奮背誦《詩經》，給自己“補課”，甚至開會間隙還在筆記本的邊上默寫《詩經》。

　　就算做不了別的，至少你還能竭盡全力做一個好人吧

　　解放周末：近年來，我們越來越重視中國文化“走出去”，為此也做了很多努力與嘗試，收獲了一定的實際效果。但也有人指出，這與我們的預期相比，仍有不小的距離。

　　樂黛云：中國文化走出去，不能沿用美國的模式，走他們的老路。我們不是去展示威風，更不是用我們的文化去征服別人的文化。當然，我們可以在紐約時報廣場放一部宣傳片，也可以在海外搞一場很精彩的演出，但我們也要思考一個問題：這些是不是中國向世界輸出的最有價值的東西？

　　解放周末：最有價值的是什么？

　　樂黛云：中國文化要有影響力，就要向世界貢獻新的思想。

　　文化不全是書面上的東西，它本身就存在于大眾的生活之中和口耳相傳的過程里。比如，老百姓都希望自己的孩子好，哪怕再窮也要供孩子上學，這就是生存在普通中國人生活中的一個文化基因。大多數人并不指望孩子非得要出人頭地、光耀門楣不可，只是希望他(她)這一輩子平平安安的，做一個好人，不要學壞。

　　上世紀60年代，我被打成右派，在農村勞動改造，住在一戶貧農家里。每天一大早，我走到一里地開外的井臺去挑水，替他們把水缸灌滿才出門去勞動。收工后，我還幫他們把豬草帶回來。干活時我也很舍得力氣，造豬圈、挑磚塊、背石頭，男人干多少我也干多少。山里的農民很單純，他們不管你是不是右派，就看你是不是老實，是不是能吃苦，會不會偷奸�；�。那家大爺大娘簡直把我當成了自家閨女，大爺有時候在山上撿到一些核桃、花生，就帶回來給我吃，大娘也會省下完成出售定額后的雞蛋給我，都非常心疼我。

　　在那樣的環境里，我反而感受到了一種勞動的煥發，雖然每天都累得快要散架，但倒頭就能睡。不用再去折騰各種各樣的運動，不用去搞勾心斗角、跟別人爭長爭短，我竟然找到了內心的一種自由。我安慰自己：中國傳統文化講“樂天知命，隨遇而安”，就算做不了別的，至少你還能竭盡全力做一個好人吧，靜心發現大自然的美好，對你周圍的人好，一樣可以讓自己內心安穩，這不就是哲學的真諦嗎？

　　所以，當我唱著歌、趕著豬、漫山遍野奔跑的時候，心中向往的是陶淵明的歸隱田園；當我最委屈、最想不通的時候，伴我堅持下來的是“達則兼濟天下，窮則獨善其身”的信念。如果當時因為看不見前途就消沉下去，什么也不想干了，我一定會覺得日子過不下去了。

　　一心只想覆蓋他人的文化，那也就失去了對話的意義

　　解放周末：中國傳統文化支撐您走過了生命中最艱難的歲月。對于世界而言，這些中國文化特有的理念，是否也能為解決當今世界所面臨的問題提供一種思想源泉？

　　樂黛云：沒錯。在全球文化多元發展的大趨勢下，西方也在審視自己文化的危機和弱點。尤其近年來，不少西方學者致力于對中國傳統文化進行現代詮釋，希望從綿延數千年的中華文明中發掘出可能緩解世界文化危機的智慧。舉個例子，中國哲學認為，一切事物的意義并不是一成不變的，而是千變萬化、充滿無窮的可能性，這就是老子說的“有物混成”、“有生于無”，最終又將“復歸于無物”。既然如此，那么“萬物并育而不相害，道并行而不相�！钡睦硐�，就成了中國文化所追求的最高境界之一，這顯然比美國的單邊主義、拼死爭奪要好得多。

　　解放周末：重視差別，承認差別是發展的契機。

　　樂黛云：是的，在此基礎上得出的“和而不同”、“禮法合治”這些基本思想，也可能解決當前的很多問題。我始終記得1980年北京大學成立比較文學學會時，前輩季羨林老先生對我的耳提面命，他說：“有了比較，多了視角，以前看不到的東西能看到了，以前想不到的問題能想到了，更重要的是，要讓世界能聽到中國的聲音！”

　　解放周末：在今天，讓世界聽到中國的聲音不再是難事，關鍵是要讓世界聽到怎樣的中國聲音？

　　樂黛云：老話說，“和六律”才有悅耳動聽的音樂，如果都是同一個音符，那只能產生噪音。在一支多元的世界交響樂中，中國文化作為一個重要的聲部，要用自己的智慧和解決世界問題的特殊能力來吸引大家，奏出屬于自己的獨特的動聽聲音。這才是中國傳統文化在今天走出國門、影響世界的重要意義。

　　解放周末：所以，我們要更多地和世界對話。但關于對話，也有一些認識誤區，比如有人認為對話的目的就是說服對方。

　　樂黛云：如果只是為了把自己的意愿灌輸給對方，一心只想覆蓋他人的文化，那也就失去了對話的意義。真正的對話不是同化別人，而是在不同思想的碰撞中產生出新的思想。最好的狀態是，通過對話，我還是我，你還是你；但我中有你，你中有我。

　　解放周末：如切如磋、如琢如磨，才能擦出新的火花。您長期致力于跨文化交流與對話，對此一定深有感觸吧？

　　樂黛云：這樣的感觸太多了。

　　上世紀80年代，我在加州大學伯克利分校做客座研究員。有一次，同學們討論趙樹理的小說《小二黑結婚》，大家各抒己見，表達對書中人物的看法。我印象深刻的是，一位美國女生說她最喜歡三仙姑，最不喜歡那個村干部。當時我非常吃驚，因為按照國內公認的看法，三仙姑是一個守寡多年還要涂脂抹粉招惹男人的壞女人，而村干部則站在正義的一邊訓斥了三仙姑�？稍谶@位美國女生眼里，三仙姑熱愛生活，面對社會的歧視和欺壓，還有勇氣追求自己喜歡的生活方式；村干部反倒是多管閑事，連別人臉上的粉擦厚一點也要過問。這個觀點很新鮮，也很有趣。我當時就感受到，這種基于文化差異的不同解讀，提供了理解和欣賞作品的多種角度。也正是這種“不同”，才使得文學作品的生命得以擴展和延續。

　　今天的年輕人似乎太心急了，總想快點出成果

　　解放周末：從70歲退休至今，您寫書、帶博士，沒有閑過，難怪學生們戲稱您是“資深青年”。

　　樂黛云：哎呀，事情做不完��！我第一次領退休工資時，心里忽然很失落。當時90歲的季羨林先生安慰我：“70歲是人生的另一個起點，我的很多書都是在70歲以后才寫成的�！边@話給了我無窮的動力。

　　我從來不去想自己多少歲了，要是這樣想的話，早就該停下來頤養天年了�，F在回頭看看，退休十多年，我還真的做了不少事情，光是比較文學專業的博士生，就帶出了8位，也是自得其樂。今年我帶了兩位博士生，手頭還有一系列的書要編。湯一介的學術論文出了一套十卷本，這個書太貴，學生買不起啊。我想把它簡化一下，編成三卷本的普及版，這樣學生們不用花太高的價錢、太多的時間，就能夠了解其中的精華。

　　解放周末：您覺得現在的學生和您那個時代的學生有什么不同嗎？

　　樂黛云：年輕人都是一樣有活力。不過，今天的年輕人似乎太心急了，總想快點出成果。當然，現在我們的評價體系也不盡完善。有的博士生跟我說，學校要求五年以內出兩本專著，有三到五篇論文發表在核心刊物上。我感覺這是很困難的。如果一個年輕人老想著我怎么把這個文章趕出來、怎么去多申請幾個項目，就沒法沉下心來做學問，說不定還會往歪路上走。出一本有價值的書，你要真的有興趣、有感受、有體會，要下苦功夫才行。稀里嘩啦收一堆材料，隨便一分析就完事，那樣出不了好書。

　　50多年前，湯用彤老先生曾在病榻上問我：“你知道 ‘沉潛’兩個字的意思嗎？”他告訴我：沉，就是要有厚重的積淀；潛，就是要深藏不露，安心在不為人知的底層發展。這兩個字一直伴隨著我，面對生命中的種種境遇。我把這兩個字送給今天的年輕人，做學問也好，做其他任何事也好，都要潛下心來，耐得住寂寞。