中國作家協會主管

時間：2017年5月12日下午

地點：北京市海淀文化館小劇場

主講人：梁鴻

內容：

主持人：百川匯海萬物生姿，返本開新致敬經典！讓文學的夢想揚帆啟航！讓文學的光輝照亮未來！歡迎大家來到第九期作家大講堂，我是主持人杜東彥。

最近兩年一種文學形式非常的火，就是非虛構寫作。那么，非虛構寫作到底好在哪里，為什么能夠吸引人，今天我們作家大講堂邀請到的嘉賓是來自中國人民大學文學院的教授梁鴻老師，下面我們看大屏幕來了解一下梁鴻老師。

梁鴻，學者、作家，中國人民大學文學院教授，出版非虛構文學作品《出梁莊記》和《中國在梁莊》；學術著作《黃花苔與皂角樹》、《新啟蒙話語建構》、《外省筆記》、《靈光的消逝》等；學術隨筆集《歷史與我的瞬間》；小說集《神圣家族》。2017年11月出版最新傳媒小說《梁光正的光》，曾獲第11屆華語文學傳媒大獎年度散文家、2010年度人民文學獎、2010年度新京報文學類好書、第七屆文津圖書獎、2013年度中國好書、新浪網年度十大好書2011、2013；鳳凰網2013年度十大好書、亞洲周刊非虛構類十大好書、2010年廣州（勢力榜）2010、2016等多個獎項。

主持人：下面我們以熱烈的掌聲請上今天的大講堂主講嘉賓梁鴻老師，有請。

今天我想給大家分享一下，我自己在這幾年寫作過程之中，對一些文學概念的思考，包括我自己的創作，所以以我自己的創作為原點，來講一下這幾年當代文學思潮非常重要的幾個點。當時說題目的時候，我就給大家說虛構與非虛構了。那如果你稍微關心一下中國文學，甚至是世界文學，你就會發現非虛構思潮是一個非常非常重要的文學思潮。大家特別會想到什么是非虛構，因為在西方非虛構概念是nonfiction，就是非虛構，虛構就是編造或者講故事。當然不是說非虛構就不講故事，它也要講故事。

在中國的語境里面可能我們最熟悉的是報告文學，然后在近七八年以來才開始興起這個非虛構的這樣一個概念。中國為什么到了近10年以來才開始有這樣一個思潮？當然首先是和概念的興起有關系。在2010年左右或者2009年左右，我們有一個雜志叫《人民文學》，當時的主編是李敬澤先生，他自身也是一個批評家，他當時當《人民文學》的主編，他提出一個叫非虛構的欄目。非虛構欄目一開始，因為它只是欄目之一，所以并沒有很引起大家關注，也發別的作品。后來可能是2010年9月，我的《梁莊》，我的首發是人民文學雜志社發的，就是2010年第9期，當時叫《梁莊》，后來單行本改為《中國在梁莊》。后來發表之后可能引起一點點讀者的反映，因為李敬澤當時也非常高興的說，就是很多年以來文學好像處于邊緣地帶，再沒有人給他打過電話，發過短信說這篇寫作寫的好怎么樣，他非常地激動。那這個作品當時就放在非虛構這個欄目下面。在后面有幾期又出版了慕容雪村的《中國，少了一味藥》還有李娟，李娟大家可能也比較熟悉，就是寫新疆的，寫《羊道》，慢慢的非虛構變成一個被大家所知的一個概念。后來人民文學提出走向大地，這樣一些項目，還資助一些作者。

在這樣一個欄目之下，慢慢延伸出來這樣一個概念，而這樣一個概念慢慢成為一個大家非常追捧的，我們知道這兩年非虛構已經變成人人都在說的一個詞語。如果你稍微關注一下文學界，關注一下新聞界，你就發現比如說長篇的特稿，比如說非虛構的一些每年的博士回鄉日記，每年春節都會引起很大反響，都是在非虛構之名下來進行的。

什么是非虛構？我經常有一個概念，我曾經寫過一篇文章，大家可以在網上搜到，就是說《非虛構的真實是什么》，就是非虛構真實并不是指生活本身，我經常說沒有哪一個人能夠窮盡生活本身，沒有哪一個人能夠把生活的全貌給寫出來，我們所有人寫的都只是一部分真實�；蛘哒f我們所能看到的都是部分真實，在這部分真實上我盡可能地把握準確，這是我們所說的文學真實。但是還有一點我們一定要注意，就是當我們在說非虛構客觀的時候，你一定要知道每一種客觀的背后都有作家的聲音，當然非虛構要講究作家一定要推遠，作家要相對的低調，要相對的客觀。

但是，我們知道文學本身就是文字的編排，我們知道文學不像電影全方位一下子呈現出來，文學是文字，文字是先后排序的，你為什么先寫這個人后寫那個人，為什么？因為你只能是先后寫。那么，這一定會代表著你內心的某種東西，就是你要寫作的某種東西。所以說既然有順序，既然有安排，那么就意味這文學里面的即使是真實，也一定是有敘事性的，就是你一定還是在講故事。這個講故事不是編故事，這是兩碼事，大家一定要記清楚，它不是編故事。

所以說在這個意義上，我經常說這是非虛構里面的真實，只是無限可能地接近某種真實，而不是就是真實。因為每一個作者都是有限度的，每一個作者都要受到你的思想，受到你的出身背景，受到你知識譜系的一個局限，受到你觀察事物的理解能力和觀察能力的局限性，所以說只能是無限地接近某一個真實。

還有一點就是說，我特別強調一個作者的有限性，就是在非虛構的真實里面我強調作者的有限，這是什么意思呢？就是說當你在寫某一個場景的時候，當你在寫某一個故事的時候，你說我要把它真實的呈現出來，但是你的內心一定有一種聲音，就是說我所看到的都是有限的真實。就是你要承認自己的限度，你并不是上帝，你不可能全知全能地把握這件事情的每一個角落，這個故事的每一角落，你只能在你限度的情況下盡可能挖掘。我的意思是什么呢？我意思就是說，一個寫作的人你首先要意識到其實我是有限度的，其實我是基于生活的。你是基于生活的，你不能是俯瞰這個生活，一旦俯瞰你就是真理了，你就是唯一了。這就意味著在非虛構的里面，作者的位置非常非常重要。我們現在可能下面有文學愛好者，什么叫作者的位置呢？就是你呀，你是一個什么樣的位置，你是站在上面俯瞰眾生呢？還是你在下面仰望眾生，還是你就坐在這個人群里面看人群？這個位置說起來好像有點太抽象，太夸張，但是其實非常重要。如果說你是站在人群里面看人群，那你要知道你沒有高于人群，你也是生活在其中的人之一，所以你是謙卑的，你是戰戰兢兢地來表達你所看到的東西。那如果你是俯瞰的話，那么你能夠看到所有人，你看到所有人的心中所想。

還有一點就是說，當你用這樣的態度去寫作的時候，你的筆調和語言是完全不一樣的，你里面不會有感嘆號的，或者非常少的感嘆號。我們知道這個感嘆號有的時候它是一種確定的，夸張的一種東西。而一種樸素的寫作里面，很少有這樣一些東西的。

還有一點就是說在非虛構的寫作里面，我為什么強調個人視角，這跟我剛才是一脈相承的。我剛才一開始就講，非虛構的真實不是客觀的真實，它是你看到的某種真實。所以說在所有寫作里面都不可避免地攜帶有個人性，你要承認這一點再開始寫作。為什么呢？你只有承認這一點，你才能夠意識到你的個人性，你才能夠盡可能地回避你的個人性。所以很多時候我們寫這個非虛構的寫作的時候，我們都把自己打扮得鐵面無私，把自己打扮得特別客觀，把自己打扮得好像我從來就沒有出現過，這就是一個客觀真實的生活。但是你自己心里要警惕，其實你還是攜帶你的價值觀的，你是攜帶著某種價值觀去看待你眼前的生活，看待你所寫的對象，你只有意識到這一點時候，你才能夠盡可能不被你的價值觀所控制。盡可能，盡可能的，因為非常非常艱難，因為你不可能沒有價值觀。所以我說這個個人性就是，你要知道你的價值觀是什么，你跟你所看到的場景之間是什么樣的關系。比如說你去采訪，舉個例子去采訪一群農民工，非常臟，你自己長期是在一個城市環境里面生活的。你去采訪一個工人，然后他們地方非常臟，然后你小心翼翼地拿一張紙鋪在下面，然后坐下來，然后去跟他們聊天，那這個時候就不一樣了，是完全不一樣了。雖然你鋪這一張紙放在那個滿面灰塵的凳子上，是你的自然的舉動，因為很臟嘛，但這一個舉動已經足以說明了很多很多問題。其實你的價值觀已經在呈現了，你的生活場景和對方的生活場景已經構成了某種沖突。所以如果說你事先意識到這些東西，你會盡可能地去避免。

所以，我為什么強調這個非虛構的個人性，也指的是這一點。就是說我們自身所攜帶很多很多我們生活背景的東西，而你所采訪的對象，肯定不是跟你一樣的，那么在這個時候該怎么辦？你用你的價值的觀念，對生活的理解去說服他們，去理解他們，去辯駁他們，或者去怎么樣他們，還是你盡可能地把自己回避掉，然后去寫他們的生活，用一種敞開的方式去寫他們生活？

這一點其實非常難做到，因為我自己常年教書，我也講文學。很多小孩在讀書的時候，比如說讀一部作品，他可能說我不同意這個人物，這個人物怎么能這樣呢？他覺得怎么那么不好呢？怎么怎么樣的。實際上我跟他會說，你看書，你看文學作品你要跳進去看，你要用里面人物邏輯來理解人物，然后再做出評判。如果說你直接用你的觀點來進行閱讀的話，那么你根本讀不出來任何的人生，你讀的還是你自己的人生。寫作也是一樣的，如果說你只用自己的觀點來寫作，來評判你的人物，你寫的還是你的生活，你跟這個人的生活是沒有直接聯系的。

這是我講的第三點關于非虛構，就是生活內部充滿無限的可能性，哪怕是一個生活場景，不同的人來寫，可能也會有不同的通道。那么哪怕是你一個人來寫，如果你用一種敞開的眼光來寫，可能這個生活場景內部也包含著無限的可能。這什么意思？也就是說，生活內部是非常復雜的，我特別反對用一種確定無疑的結論來寫我們的生活，那么這也是文學本身反對的，不管是虛構文學還是非虛構文學。就是文學是反對用一種確定無疑的結論性寫作，來解釋生活，來抒寫生活。

所以用一個非常簡單的話就是說什么是文學呢？文學就是把簡單的事物復雜化，一個科學家是把復雜的問題簡單化，我們是把簡單的問題給復雜化。為什么呢？比如說我在寫《出梁莊記》的時候，我當時寫完之后，我寫了一個后記，在后記里面我就提到關于農民工這個詞，我自己有一種特別大的感慨，就是在我們生活里面，農民工是一個非常司空見慣的詞語，我們在電視里面，新聞里面，報紙里面，領導人講話里面，在方方面面里面，不管是正面的、負面的我們都聽過這個詞語，我們都以為我們知道農民工，因為他太熟悉了。我們在街上也能看到他們，我們身邊的親戚也有，甚至我們的親人就是農民工。但是我們真的了解農民工嗎？或者說當農民工這個詞語被涵蓋一整個階層的時候，其實他是把這個階層給簡單化了。所以我就說我的寫作目的就是要把他們重新還原成一個個人。我們的政府報道，我們的那樣大的話語，或者在我們生活敘說里面，用農民工這個詞是非常簡便的來敘說一個群體，是非常簡便的方法。但是我們哪怕僅僅是一個生活者，你不是抒寫者，我覺得我們也應該對這樣的詞語警惕。所以這種詞語在生活里面用的越多，它的含義越蒼白，它越需要我們來警惕。就是我們要警惕那樣一些已經成為常識了的詞語，像農民工，像鄉愁，像知識分子，這些大而化之的詞語，都是我們人類為了敘說方便來把它簡化掉了。把很多復雜東西個性抽取掉，只取共性。但是作為一個寫作者，作為我們一個閱讀文學的人而言，我們恰恰要明白這一點，就是說所有的概念的背后，都是以犧牲個人性，犧牲多樣性為代價了。如果一個文學不能夠把這種多樣性、復雜性，那種曖昧的地方給呈現出來，他的文學不是一個好的文學，我認為。

這也是我想說的，我在寫梁莊的時候，其實梁莊給我的教育是非常大的。我剛才為什么講生活內部充滿了無限的可能性，是因為我們貌似了解生活，其實我們一點都不了解生活；我們貌似所有的生活都在我們身邊，我們現在是一個全球化的時代，所有的信息迅速之間都到我們手機上，我們通過手機新聞，通過公眾號，通過私聊、群聊，了解各種各樣的事件。在這樣一個時代里面，在這樣一個看似信息爆炸的時代，其實我們的內心是非常貧乏的。就是我們內心很難真的留住什么東西，或者很難真的有什么東西在你心里留下一道劃痕，很深很深的劃痕。那這也跟我們的這個時代的整個生活的方式是有很大關系的，所以在這個意義上，寫作者是非常重要的，閱讀文學作品也是非常重要的，因為它是就一個事件進行一個深入的、多角度的，一個讓你能夠感同身受的一個描述。其實我們這個時代是非常需要文學的。

我想給大家舉一個例子，就是說為什么我說生活內部的復雜性是無限的。我在寫《出梁莊記》的時候，因為《中國在梁莊》里面我寫了一些故事，那么出版之后也得到一些反響。后來我就想把這個，因為《中國在梁莊》寫的是梁莊人在梁莊的生活，老人、婦女、兒童，我覺得有一部分沒寫，就是梁莊在外的打工者，只有把他們寫出來加在一起，梁莊才是一個完整的村莊。所以2011年我又去做一個非常大的工作，到全國各地去采訪梁莊在外的打工者。按說我是比較熟悉梁莊的但其實當我想去找他們電話的時候，其實非常的艱難。我在家里面又住了半個月，我一家一家問他們在外的那些親人打工的電話。其中我的一個叫福伯他有五個兒子，生了好多個孫子都在外打工，他在墻上是半壁墻都是電話，我都按照那個電話一個個打過去，有一多半已經打不通了。這意味著什么呢？這意味著首先這些農民到城市里面流轉非�？斓�，其次可能他們的聯系也沒我們想象的那么緊密

我就采訪了我在西安的那一群堂哥，就是我福伯的大兒子、二兒子。這我的第一部書里面也有寫。我寫西安那一章，我在西安住了前后十天時間，我的大堂哥、二堂哥在西安蹬三輪。因為我那個書比較復雜，因為我采訪很多很多人，我這個書的體例是以一個城市為中心，以一個城市里面的一種職業為中心，來涉及到的老鄉。比如說在西安，我就是以蹬三輪車的這一群梁莊老鄉為中心，然后再輻射其他老鄉。我在那兒住，我每天跟他們一塊蹬三輪，上午蹬三輪跟我的堂嫂去蹬，看她們怎么拉貨。一到中午天特別熱，夏天嘛，我們就回家，我的堂嫂就換一件干干凈凈的衣服，然后帶著我串門，找老鄉，（讓老鄉）“你講你的故事吧”。然后每天下午我們都在他們的小屋里面，然后聽他們講故事，特別生動。

我就說中國的生活我們好像都很熟悉，但是你真的進去之后那個內部的鏈條，內部的邏輯，內部的方向我們是不太清楚的。所以這就講到非虛構的第四個問題了，就是非虛構你該怎么辦？你該怎么樣寫一部比較好的非虛構的作品。我覺得首先有一點，所謂的到現場它不是一個說法，它是真的，它是需要的。你只有到了那個現場，你說我看電視不都知道了嗎？不是那樣子的。你只有到了那個生活中間，到人群中間，你才明白他們的邏輯在哪，你才明白那個生活里面的人一層層的遮蔽，一層層的像褶皺一樣的東西到底是什么？所以一個作家一定要把這些內部的褶皺給寫出來。那我在寫《出梁莊記》這本書，我要求自己每到一個地方，我至少住一個星期以上，雖然這是我的老鄉，但是畢竟你對這些工作不熟悉。當然這個時間也還是不夠的，因為我的工作量太大，很多的，我走了中國有十幾個城市，所以說一個非常大的工作量，最后重點寫了七八個城市。另外我也盡量要求我自己跟他們在一塊吃，一塊住，盡可能住一張床，如果是女的話。那如果不能住一張床，因為我們知道出門打工都是很小很小的房屋，那我就盡可能在城中村的那些小旅館住下，就是能夠全天候的，能夠全天候的跟他們在一起，那么這樣才能夠對他們的生活有一個相對深入的了解，我只能說相對，你也不可能全部。

我想說的第五點，就是說實際上非虛構作者一定要是一個博學者，一定得具有更高的一種思想的要求，為什么呢？不管在哪一個國家的非虛構的作品，實際上都是關于這個社會非常重要的生活的書寫，在這個意義上你的觀點，你的價值，你的理解力是極為重要的。所以我覺得作為非虛構作者并不容易。

我在寫《中國在梁莊》、《出梁莊記》的時候，其實我看了很多社會學和人類學的作品。是因為我想到的是當我面對這一群人生活的時候，我要有能力知道他們生活背后大的整體性，就是我一方面要努力去把握每一個人，那么另一方面你還應該有整體性，這是非常重要的一點。所以說哪怕你只寫一個人，哪怕你只寫一個故事，哪怕你只寫一種人生，那么他的背后一定跟整個人類的生活是相關聯的。也就是說每一個人的人生都是人類生活的一部分。

所以我想說一下,下一個問題，就是說什么是中國生活，我們經常講中國生活，我自己有一個觀點就是說我們千萬不要把中國生活給單拎出來，好像我們的生活跟別人生活不一樣的，不要這樣的。中國生活也是人類生活的一部分，農民工的生活也是人的生活的一部分。我去年寫的一篇長篇小說叫《梁光正的光》，寫了一個人，一個農民。我當時在寫的時候，我就告訴我自己我要寫一個人，而不是寫一個農民。我要寫一個人，而這個人剛好就是一個農民，這什么意思？這個前后順序非常重要，我寫的不是一個農民，我寫的是一個人，而這個人是個農民，這對于我來說意味著什么呢？這對于我來說意味著農民首先是人，其次才是農民。就是說當只有當我們把農民當作一個人來書寫，他才能夠成為我們這個社會里面最正常的一部分，而不是被作為病癥的一部分。

我們要做到的是我們要把所有人痛苦都看作一個人的痛苦，就不要把它概念化，不要把它類型化。把所有人的生活都放置在人類普通生活之中，這樣你才能夠真的理解它。

這又回到我剛才說的第一點，就是說非虛構里面你是要講個人性的，虛構里面當然也要講個人性。所以我去年在出版《梁光正的光》的時候，當時他們宣傳語說，寫了一個新農民，其實我是比較反對這個宣傳語的，但是因為出版社要找一個噱頭。那我為什么反對這個宣傳語呢？是因為我想寫的不是一個新農民，我想寫的是一個人，是一個新人。那么這個人，雖然他是農民，但是他生機勃勃。他一輩子想超越的就是他不想當農民，他一輩子所要做的就是他要擺脫這種宿命，他要穿一件白襯衫。當一個農民還要穿白襯衫的時候，別人是嘲笑他的，為什么呢？因為人們認為農民就是衣衫襤褸的，前兩天我看一個視頻，兩個農民工坐地鐵，然后有一個人站那說“你看你們多臟，都是你們這些人怎么怎么樣”。我就說誰給了他權利，不是政府給他權利，也不是制度給他權利，是我們的觀念給他權利，我們認為我們有權利指責那些人。我沒有想一下，為什么他們是這樣的，我沒有想到，我們生活內部到底缺失了什么東西。所以這是我在寫作的時候，我自己的一種非常重要的一個前提。我覺得這應該是文學的基本前提。

主持人：接下來我們請梁老師再次上臺和大家做一下交流

提問：老師您好，我是八一學校小學部五年級六班的一名小學生，然后我叫王藝之（音）。就是我之前讀了您的《中國在梁莊》一書，我覺得您寫的很好，然后我聽說你為了寫這本書，走訪了十多個省，300多人，請問是什么，這本書想表達一個什么樣的精神？

梁鴻：其實寫梁莊有一個非常重要的感覺，就是說我們的生活變化非常大，就是我們的時代變化是非常大的，我們正處在一個大的歷史變動時期，雖然我們沒有戰爭，但是我們內部變化是非常大的，這不亞于一場戰爭。我們生活結構、文化結構、組織結構，包括我們整個一個生活發展的方向和我們精神發展的方向都在發生變化。

所以這里回答你下一個問題，就是我為什么要寫梁莊？當然首先寫梁莊是跟我個人有關系，是因為梁莊就是我的老家，我在那生活了20年，才離開它，才完全離開它。我也是基于一個非常大的情感來寫的。其次我覺得我想在梁莊里面投射什么東西呢？我想投射有兩點，就基本的兩點，第一點，我想投射一種，確實是一種無家可歸的感覺。這種無家可歸并不是說之前的家有多好，而是說不管你的好家或者不好的家，不管你家是富裕的、貧窮的，他都消失了。對于一個農村的孩子而言，我們知道中國近20年，農村的變化，近四五十年，農村的變化是非常大的，整個房屋的、河流的、自然生態的、人文結構的，包括那些文化結構統統都在變化。

那么梁莊的變化在某種意義上，我不能說全部，在某種意義上也恰恰是中國生活文化性的一個巨大的變化。所以那些農村的結構，包括村莊的組織結構，包括人與人的關系都在發生變化。所以我也是想一方面我想寫出來梁莊人，這些一個個的生命他們經歷著什么，他們的情感是什么樣子的，我想留下一個樣本，我想把這些活生生的生命給體現出來，寫出來，讓你們讀到，讓你們為之感動，或者為之流淚，或者為之思考等等。另一個層面我想寫一個，也想留一個大的文化標本。就說在這個時代里面，有這樣一種人類生活，有這樣一種大規模的遷移，大規模生活的變動，它到底意味著什么？是好是壞我們不知道。

那么，我一個寫作者，一個文學寫作者，最重要的功能就在于把它留下來，把生活內部的盡可能的紋理，把它的那種方方面面的那種脈絡把他寫出來。把一種生活場景內部的復雜性，那樣一種細小，就像一片葉子一樣，一片葉子上的每一個脈絡都把它呈現出來，所以我是覺得這是我的一個最重要的東西。

說到一個最根本的問題，就是梁莊一種什么樣的精神？我經常說中國人是一個最強大的民族，最強大不代表是最好的，這個強大指的是我們心靈是非常強大的。就梁莊人而言，他們那種對生活的堅韌，對生活的樂觀，和他們所經受的東西其實是完成成正比的。我覺得如果說你不要把他僅僅作為梁莊人，而把他作為一種生命的形式來理解的話，我想你會對人類生命的形式有一種非常好的理解，我們的生活在那樣地掙扎，我們的生活是如此地讓人感慨萬千，但是同時它又是值得去書寫的。所以我覺得這是我的一個最根本的目的，也就是說人類生活的精神狀態，人類生命的某種形態我想把它留下來，這本身就是一種非常棒的一種精神，活下來就是勝利。

（文字整理：張林 編輯：尹超）