中國作家協會主管

時間：2018年7月15日（下午）

地點：海淀小劇場

內容：

（下）

杜東彥：謝謝同學們，須一瓜老師請坐，這是作品再現，現在有請兩位神秘嘉賓上場和今天主賓一瓜老師互動，可能在座各位能聽到更精彩的東西，由一瓜老師介紹兩位。

須一瓜：我先介紹一下他們的名字，前面的張楚，后面的是徐則臣，現在是京城的大咖，最有潛力，最有實力的小說家，他們今天扮演的角色是我的救星，這個場合我應付不來。

杜東彥：為一瓜老師站臺的兩位大咖。

須一瓜：徐則臣老師寫了很多作品。

杜東彥：我先介紹一下徐則臣老師，徐老師畢業于北京大學中文系，供職于人民文學雜志社，著有：《耶路撒冷》、《王城如�！�、《跑步穿過過中關村》、《青云古童話》等，曾經獲得過莊重文學獎、華語文學傳媒大獎還有魯迅文學獎。

張楚老師在人民文學收獲《十月》、《當代》等雜志發表過小說，出版小說集《櫻桃季》、《七根孔雀羽毛》、《夜是怎樣黑下來的》、《野象小姐》等，他的作品太多，是高產作家，也曾經獲得了魯迅文學獎。這兩位今天助場嘉賓是現當代作家當中的精英，也是新銳作家。我現在想問兩位為什么今天給一瓜助陣。

徐則臣：我們都叫她瓜姐，對我們倆來說，瓜姐雖然不老，但我們稱她為老大姐，老姐指哪兒打哪兒。我們不是給她做救星的，是給她來做保鏢的。我住在附近，瓜姐錯誤理解距離和地頭蛇的關系，我是地頭上的，但不是地頭蛇。

杜東彥：您是湊熱鬧的嗎？

徐則臣打醬油的。

杜東彥：剛才徐老師說他是地頭蛇，打醬油的。張楚老師您又是為什么來到這里？你不是地頭蛇，你是從外地趕過來的。

張楚：我來是因為我是她的粉絲，我從她的《淡綠色的月亮》到《太陽黑子》、、《國王的血》再到《雙眼臺風》。她的作品我一直在閱讀，我是發自內心地喜歡她的小說，瓜姐命令我過來，我趕緊從河北跑過來。

杜東彥：跟我差不多，我昨天晚上半夜開始讀一瓜老師的小說，今天早上趕過來。兩位是瓜姐粉絲級朋友，我想問兩位因為作品和瓜姐成為朋友還是早就是朋友？

徐則臣肯定是先閱讀作品，我看了瓜姐很多年的作品才知道她跟我一個姓，跟我是本家。后來見到了我覺得特別親切，我們平時以姐弟相稱。她的小說，像張楚剛才說的，在座的很多人都很喜歡，我也是瓜姐的粉絲。說一句話沒有刺激瓜姐的意思，我們是讀著瓜姐的小說長大的。瓜姐出道比我們早，我們開始寫小說的時候肯定會找我們喜歡的小說看，在那里模仿、學習。瓜姐給我們提供了非常好的小說樣板。包括剛才幾位同學表演的，雖然看不清，我在后排聽戲覺得演得特別好。我的主業是編輯，對瓜姐的小說很熟，她是我們《人民文學》非常重要的一個作者，免檢產品的王牌作者，我對她的作品非常熟。主持人跟我說一下應該說一下她的《雙眼臺風》，我覺得說其他之前任何一個作品都可以把時間用足。

杜東彥：剛才您說讀著瓜姐的作品長大的，我一下就明白，他的文學之路受了您的啟發。張楚老師呢？

張楚：我也是先讀瓜姐的小說后來認識瓜姐。我讀了瓜姐一篇小說是2003年《淡綠色的月亮》，從那時候成了瓜姐的粉絲。這么多年來，瓜姐為我們提供了很多非常好的文學范本。后來見到瓜姐之后才發現原來是一個大美女，人淡如菊。我覺得瓜姐是一個非常有擔當的人，《雙眼臺風》我個人讀完感覺那個小說脫胎于新聞事件，而且這個新聞事件如果是我，我沒有能力也沒有膽量寫，我覺得是一個非常復雜的社會性事件，瓜姐以她自己的能力把這個事件變成小說，又不是單純像某些作家根據新聞寫的小說只是串燒而已，她融入了自己對這個社會的思考和批判，我覺得非常不容易。作為瓜姐的讀者很幸福，她的作品總是在一個很高的水平線之上，從來不會讓我們失望。

杜東彥：今天瓜姐給我們分享的主題“膽小的小說家”，一個小心翼翼的寫作者，你們認為這個題目和她的作品能夠保持平衡嗎？

徐則臣：小說寫得好的作家都是膽小的，大家看看作品覺得這個作品寫的特別膽大，基本上都是膽子小的人寫的，這基本是一個定律。我們可以看卡夫卡的小說，他的小說里面突破了很多過去小說中的界限，對小說這個文體起到開疆拓土的作用，但事實上他在生活中是一個膽小如鼠的人，是一個戰戰兢兢的人，他說：“每一條道路對他來說都是一條繩索，都可以絆腳”。瓜姐說她是一個小心翼翼或者是一個膽小的作家，的確這是事實。另外，我想可能是一個工作態度的問題。一個膽小的作家才有可能成為一個好作家，因為你不會大大咧咧地跳過作品中任何一個重要的點，你會大膽假設，小心地求證，要一點點把這個關邁過去，從這個意義上講，我覺得瓜姐在夸自己。

杜東彥：說到這里，我想借機替在座的各位朋友問一個問題，現在《人民文學》更喜歡刊發什么樣的作品？

徐則臣：這個答案非常簡單，坐在臺上的作家我們都喜歡，他們寫的作品我們都愿意刊發。這個小說我特別喜歡，速度特別快，我在高鐵上把這個小說看完的。過去我一直覺得像我這種坐習慣綠皮車慢速度，生活節奏比較慢，內心節奏比較慢的人，覺得這個小說太快了，它快到什么程度？快到我覺得高鐵都慢了。

杜東彥：也就是說她的文筆非常流暢，故事非常緊湊，是這樣嗎？

徐則臣：進展的速度、語言的速度，一直在跑，我覺得我跑得比火車還要快，一直在狂奔，直奔那個結尾。

杜東彥：您在《雙眼臺風》這部小說印象最深刻的一個人物或者最深刻的一句臺詞，您看得這么快可以記住多少？

徐則臣：我看書的速度和我自己比是快，但我依然是一個字，一個字的看，這么多年一直有這個喜歡�？隙ㄊ抢锩孀钪匾�的兩個人物，一個是鮑雪飛，我第一次知道還有這樣的女警官。另外一個是傅里安，這兩個人師出同門，但性格完全不一樣。這兩個人我覺得特別意思，他們本身亦正亦邪。我一直想這個小說如果讓一個通俗的作家寫會寫成什么樣，肯定給我的感覺就不是這樣�？催^瓜姐其他小說的讀者都會有這個感覺，在她的小說里面沒有絕對壞的人，也沒有絕對好的人，每一個壞人你都恨，恨完了你覺得他都可以原諒。每一個好人你都愛，愛完了覺得這個人有遺憾，我覺得特別好，一個人是復雜的，不是一個臉譜，漫畫，不是一個高大全的人，要么好得像一朵花，壞成一泡屎，肯定不會這樣，這才是一個真實，真正的小說里的文學人物。

杜東彥：這時候讓我想起一句話，當我們認清這個世界缺點的時候依然去愛它，這才是我們最終的目的。一瓜老師，今天上午我們在中國作家網做訪談的時候也說到了這一點，我問她一個問題，你對自己寫作未來有什么期待，那個回答特別美，能給我們重現一下嗎？

須一瓜：當時她的問題觸發了我一個想法，你們這里面可能潛在很多寫作者，可能我們的心路歷程是一樣的，最好的作品往往覺得自己正在寫作中，那時候你激情燃燒、熱血沸騰，想象力爆棚，你會覺得有一個很好的作品將在你手里誕生。這個作品結束，因為會有一個時間段，這個時間段會沉淀冷靜，這個作品第一次面世是去年底11期的《收獲》，那時候出來離我寫作大概有半年的時間，那個時間足以讓我回頭看的時候不再像寫作的時候那么熱血沸騰，我已經有一點點不自在，我就沒有看完《收獲》那個雜志登的。他有截本，他把里面的粗話做了處理不然不能登。這個書出來又隔一段時間，這時候我更不自在。我記得那天我跟張楚說 我特別不自在，當一本新書出來都要付出這種代價，強迫性地讓你回到這個點，讓我覺得非常尷尬，我覺得很多東西寫得不好，我可能應該有更好的東西。那樣的時刻就是讓我跟這個書告別，我知道它不夠好。我就會想，我最好的小說可能在下一本，我再繼續寫下去，這只是一個路過的站點。后來杜杜問的問題就是，那個小說你什么時候會到？我跟她說，也許永遠不會到，也許我有這個志向，我有這個追求，我想寫出最好的作品，但是我在走向目標的路上可能已經死了，這個目標永遠不能實現，人會有這樣的感覺。所以可能最好的作品，就是我永遠也寫不出來的作品。

杜東彥：最好的作品永遠在后面，我們都期待�，F在給兩位重量級的嘉賓留點時間，你們提問瓜姐，你們有什么精彩的問題碰撞。

張楚：《雙眼臺風》我看的時候感覺這兩個主人公一男一女都是公安系統的，都屬于高官，他們身上有一點跟正常人不太一樣的地方，有邪氣的地方還有正的地方。我對鮑雪飛這個人物特別感興趣，一個女警察局長平時利利索索，像一個巾幗英雄一樣，其實她內心的黑洞力量很強大，我在想你怎么會把這個人物設置成女性，給她這樣的人物安排，你自己純天然想象出來的，還是以前當記者的時候遇到過這樣的女警官？

須一瓜：有遇到這樣的片斷，后來也成為的朋友也是這樣一個系統女性，非常美貌，張口就是極其猛烈的粗話，當我跟她認識久了，我都認可她這種粗話表達，她要作為語氣詞強調、感嘆都用最粗的語言，你再看她的臉，真叫做無可挑剔的美女。這個小說80年代有一批招干進去，這個女的當時也是招干進的政法部門，很強勢，腦子非常好用，當時她充滿正義感，是一個特別正的美貌女子。

我自己在工作中也會碰到一些，我們總把警察想的線條很硬，那個女的讓我改變了看法，她特別愛美，她也經常去美容，有時候跟我們聊天采訪她會去里面整理一下頭發，可能補一點粉，她很有女人感。真正把這個人物確定下來的時候，我要這樣性別差異的對抗，中國的女貪官真的和男貪官平分秋色，一點不比男貪官差，就讓這個性別擔任這個角色。

杜東彥：有的時候就是這樣，可能壞人和好人一樣，有時候自己不知不覺當中走到懸崖邊，在這個過程中他不自覺。通過您的作品是不是要喚醒我們要有人性的自覺？

須一瓜：我的作品，至少在寫作的時候沒有教育人、引導人的這種自覺意識，我感興趣的是對人心的真相、對世界的真相我永遠有好奇心，我很關注那些人怎么會變成這樣，他們會怎樣生出這種情節，我關注的是這個�？赡芪ㄒ坏暮锰�，我那些年的職業生活比較近距離地看到一些在法律意義上，或者在世俗道德評價上的一些壞人，他們向我展開柔軟的部分，這個敞開我很感謝生活，讓我明白如何去立體地看待社會，看待人心，對我來說是一個很好的人生成長。

杜東彥：太好了，寫作自己也成長。

徐則成：剛才瓜姐說她最滿意的小說永遠都是下一本，“也許它明天來，也許它永遠不來”，這是沈從文小說的最后一句話。我覺得小說是否好不是你說了算，好不好我們說了算，我覺得這個小說是最好的，我想讀者也會覺得它是最好的。的確是非常非常好看，無論技術還是作為一個小說家的素質，作為一部好小說的指標，這個小說都達到了。我是一個非常挑剔的讀者，我的任務基本就是挑毛病，做編輯的主要任務不是挑出來好稿子，而是閉掉壞稿子，我每天工作辦公室桌上尸橫遍野，主要干的是這里有問題不能發，那個有問題不能發，這個寫的不好 不能發，但是我拿到《雙眼臺風》一直在挑，最后看完也沒有挑出問題，我覺得的確是一部非常好的小說。

杜東彥：這就是《人民文學》的擔當。下面談一點生活當中的瓜姐，剛才談的是一些作品當中瓜姐的才華，生活當中兩位是否有所了解？

張楚：跟瓜姐在生活中遇到的機會比較少，她生活在空氣那么好的廈門，我生活在污染非常嚴重的唐山。有時候開會見一面聊一聊。最長的一次相處是我們參加一個活動，從武漢坐船到重慶，三峽那條路線，在船上共同度過了4、5天，那是接觸最多的一次。我覺得生活中的她是一個特別清淡，有些輕微甜美的人，跟她小說里還不太一樣。具體瓜姐到底是一個什么樣的人，內心真實的她，對這個世界抱有怎樣的夢想和幻滅的東西可能只有她自己知道，我這個當弟弟的，當粉絲看到的只是一個表象，但這個表象足以打動我們。

徐則臣：瓜姐裝得的確非常好，裝得我們什么事都不知道。我很羨慕張楚跟瓜姐有4、5的時間順著長江順流而下聊過來。這次我是跟瓜姐待在一起時間最長的一次，我們第一次見在德國，在法蘭克福書展上，有一天晚上散步瓜姐迷路了，當時她見到我一看是中國人，也知道我們是一個團但不知道我叫什么，遠遠地招呼我，回去酒店的路怎么走？那是我第一次見。我和李爾在一起，我跟李爾說那個誰誰誰迷路了，找不到回去的路問我怎么走正好我們在一個鐵路橋底下，李爾說誰呀？我說就是那個，我也不知道你是誰，李爾說那是須一瓜，后來我們在一個大牌子底下遇到了然后聊起，你說你姓徐，我看了那么多小說，那時候才知道是我們自己家人寫的。瓜姐的生活的確非常得隱蔽，到目前為止我真的不知道除了她寫小說，除了是一個記者，其他身份一概知道。

杜東彥：我剛才知道了一點，好像除此之外她遛狗，養小貓。

張楚：我知道她的家庭狀況，她有一個女兒。

杜東彥：也從事寫作嗎？也會有這樣的愛好嗎？

須一瓜：環保分子，熱愛動物，是這樣一個孩子。

杜東彥：您在教育孩子的問題上不強求她？

須一瓜：我是很差勁的媽媽，她要長得好都是靠她自身。

杜東彥：充分給她自由。下面的時間留給臺下的朋友們，現在臺上坐著 3位現當代新銳作家，可以說他們跟我們這個時代靠得最近，可能跟大家今天離得最近，大家趕快利用好這段時間提出你們的問題。

觀眾：須老師好，我覺得寫小說有時候就像孕育自己喜歡心靈中一些靈活的形象，當你把它構筑出來，有的時候難免對它們有一些疼愛，最后結局的時候會不會糾結。這個人的結局不一定走到這個點，哪怕惡人做了很多事情，各種因果錯落、各種因緣際會，其實我覺得人有很多偶然性才會走到最后，你會不會糾結，其實他這個結局可能這樣或者那樣，有很多種出路，這里頭其實是很難過的，有的時候偏愛某個人一點，又舍不得一點，我最后只能平衡，可能沒有辦法讓自己最喜歡的人得到最好的結局，您會不會有這樣的感受？我覺得有時候很糾結，一個小說不是那么順理成章，就像曹雪芹寫《紅樓夢》從前到后有些人的結局變來變去。就像秦可卿那一章變了很多，死封龍禁尉，沒有讓她淫喪天香樓，經過非常復雜的心路歷程，我想聽一聽這里面您有沒有故事，比如辛小豐最后一定被注射死嗎？也有另外一種峰回路轉、斗轉星移的變換，這個電影可以蒙太奇，小說也可以蒙太奇一下。包括經典小說最后的變換，死里逃生很多，包括《簡愛》，雖然是通俗小說，但最后有一個非常好的結局。人生很殘酷，為什么不可以讓這個宇宙有更多的選項可以變幻出來。我很想聽一點，為什么一定讓辛小豐結局那樣。

須一瓜：小說家有時候心可能也是狠的，之所以心狠是以為她建構這個小說世界有她自己的邏輯，如果所建構的邏輯能夠讓自己信服，我先不考慮讀者，當我自己信的時候，人物是有自己的生長力量的，他該奔向什么結局，就像現實生活中他該死還是該活，有時候作為寫作者沒有那么強的控制力，你已經設定好他自己活了。我理解一個小說不管前期醞釀了多少，當這個小說真正活起來有自我生長的力量，你要尊重這個力量。你剛才舉了辛小豐那個例子，小說是一個自我救贖的主題，中國式的救贖，我們沒有宗教依靠，我們靠自己的良心。這個人物可以不死，可以逃亡，就像電視劇打不死的主人翁一樣，我認為這3個逃犯在10年法律之外的掙扎，他的內心已經走到了這個點，他的生命即使終結了，他對生命意義的理解，對精神救贖或者平衡已經到了那個飽和點了。我不認為注射死亡他罪有應得或者他完成了救贖，這種人的死亡已經獲得了解真相人對他的釋放，他已經完成了自我救贖，這種死亡只是使這個意義更加沉重、凸現，我不會讓他逃亡，他逃不了。

杜東彥：正義戰勝邪惡。

觀眾：3位老師好，主持人好，主持人好，我看您這個名字我想問“膽小的小說家”，今天您又說糾結，我想知道您在創作的時候您是不是一個糾結的心情，就是您有可能已經有一個特別好的構思，還是已經對每個人物先進行刻畫，然后在后期中把平日您的那些積累在這個人身上無限地放大，或者可能是一個糾結的心情，覺得這會兒讓他深一點，后又讓他淺一點。

第二個問題，想請問3位老師，咱們是不是寫作的時候一定是跌宕起伏才會讓大家有更深的記憶，是不是悲劇的情節讓人們更加得難忘。

您覺得如果是一個特別好的作品，比如我看到這部分覺得應該這樣發展會比較好，還是給讀者一個出其不意的感覺會更加達到小說的效果，這才是好的作品。謝謝！我想先聽“膽小的小說家”瓜姐的說法，糾結是不是和膽小是一個意思？

須一瓜：確實是一個意思，可能是職業的關系，做新聞非常講究新聞的真實、準確，雖然經常描繪的是一種客觀的物質世界，這種訓練我們不允許自己在虛構的時候做出一些錯誤的搭建，這種警覺，這種膽怯使我們對小說開工的時候特別的小心。我覺得又不是和職業有關，我所認識的很多同行，他們寫作的時候展現出的那種謹慎的、敬業的狀態是一樣的。如果說糾結在這里怕出錯，我剛才說完自己有一點擔心，感謝你這個機會，我想重申一下，不要讓大家覺得我在這里大罵編劇，也許好編劇會受傷，好的編劇一樣令人尊敬并不是他們都是膽大妄為的。

觀眾：咱們如果刻畫一個故事的時候，先有一個很清晰的線路和構架，還是像人物分析，把這個人物刻畫出來用平時生活中所積累的。

須一瓜：寫作者個人的習慣不同，說一下我的習慣，我不管寫中篇還是寫長篇，我喜歡自己一個人坐下思考人物，而且往往我很幸運，會找一個合適的音樂，我經常在那里聽音樂然后思考我的人物。我不是先想情節的人，我會先考慮人物，要把我的人物考慮透。剛才有一位朋友說的有點像我的那種感受，當我把這個人物考慮活了，他能夠自主呼吸了，我再有粗的框架式的東西，隨著他生命的不斷豐滿自主呼吸以后去行進。一個作品的寫作對我來說思考每個人物花很多時間，那時候是最焦慮的時期，你可能只是拿一個本子做了一點點小記錄，坐在那里一直想。我不知道你們兩個會不會有這樣的創作習慣？就是這個音樂找準了以后，我可能會去外面干活了，我回不了這個氣場了。然后我我聽音樂，就會把自己準確地帶進來，我認為這是一個很好的途徑，這樣我的氣場不會亂。有的時候 會出差很久會和人物生分，有一點隔閡，如果幸運有這個音樂，我只要聽幾次就可以重新回到這個氣場中。這個回答不一定對，每個人的創作習慣不一樣。

觀眾：您已經給了我一條路，我就順著這條路往前走，謝謝您。

杜東彥：今天一瓜老師的作家大講堂給我們分享的課題，還有兩位資深中青年著名作家的坐臺非常精彩，讓我們今天非常有獲得感。最后，我想用一瓜老師的一個心得來結束今天的作家大講堂。她寫了50多部中篇還有幾部長篇，她說這一部一部都是路過，不是抵達，她對每一個人的贊美、夸獎都保持著一種警惕，這樣她可以保持體力和對未來的熱望。我們希望每一位在座的朋友也都能夠保持體力，保持對生活的熱望，感謝大家參與今天的作家大講堂，再見。

（嘉賓合影留念） 

（文字整理：虞婧）

相關鏈接：

百川匯�！ぷ骷掖笾v堂 第十期｜須一瓜：膽小的小說家（上）

編輯