中國作家協會主管

南帆：我們來談一談動物和植物吧。我們面對的是相同的動物和植物，但進入眼簾后，它們的根系通往的方向卻可能大相徑庭。來，你先一口氣說出最熟悉的動物和植物的名字。

夏無雙：我對植物很不熟悉，也就認識類似狗尾巴草、喇叭花、綠蘿這種超級基本款，還有吃的桃子、梨子、荔枝、芒果這種算嗎？如果算，其實我也僅知道它們的果實，至于桃樹、梨樹、荔枝、芒果樹，對不起，它們長什么樣的我完全不知道，即使見過其中一兩種，轉身又混到一起去了。動物，大眾款我基本上都認識，畢竟是從小看央視的《動物世界》長大的。當然把個別的弄混了，也不是不可能。至于最熟悉的動物，當然是貓和狗了，這兩種都養過，跟它們友好得像親姐妹，可惜現在都沒有了。人的壽命已經太短了，貓狗竟更短。有種說法是，狗活一年等于人類活七年，不知是不是真的，總之，很不可思議。前幾年養過那只名叫“卡普”的拉布拉多犬，從它進門的第一天起，我就盼著科學家發明出狗的長壽藥。藥還沒個影，卡普卻已經死了。我在宿舍里種過的綠蘿、文竹、薄荷也算熟悉吧？但種不好，轉眼都枯了，大概我跟它們八字不合。

南帆：這就是我們兩代的區別了。你的動物和植物植根于房子，甚至植根于寓所里，我的動物和植物卻通向土地、森林，通向了大自然。你的動物是寵物，身上毛茸茸的，十分可愛，本質上它們逗留在房子里，猶如一個活動的、長毛的家具，你的植物本質上是一種盆景，僅供觀賞，它們與土地、肥料、陽光以及病蟲害沒有多少聯系。你們的大自然僅僅是一個概念，被城市的巍峨建筑阻隔在一個遙遠的地方。我和大自然的聯系遠比你——以及你們這一代人密切。對于動物和植物的不同理解、不同期待根源于我們與大自然的距離，以及我們對于大自然的不同態度。

夏無雙：是這樣的，我們這代很多人從小在城市里面長大，見到的都是高樓大廈，幾乎沒機會見到森林、農田了，更別說認識什么植物、花卉和谷物了。更何況，我們從小，學校教育的就是要認真學習書本上的知識，春游、秋游什么的也是去學校附近的公園應付一下的。公園里倒是有植物，但都是被修剪得規規矩矩的綠化樹和草坪，家長和老師還反復教育我們不要踩踏草坪，也不能攀爬樹枝，總而言之就是要離得遠遠的，那還怎么能跟它們生出親切感？而且去公園這項活動我記得上初中之后就再也沒有過了，讀書讀書再讀書，作業作業再作業，出去玩跟犯罪似的。你們那一代完全不一樣吧，不僅從小在自然環境里面長大，而且還經歷過下鄉種地，認識的肯定比我們多了去了，在您眼里什么是大自然呢？

南帆：什么是大自然呢？也許，住在高層樓房，也可以從窗口看到遠方一圈鋼藍色的山脈，但事實上，我們已經很久沒有到山里面去了。我們不再和大自然接觸，甚至麻木了，根本不意識到這一點。我們的絕大部分時間生活在人工的文化環境里面。

一陣大風劈頭刮過來，像一床棉被突然裹在頭上，讓人喘不過氣來，或者，砂粒大的雨點毫無遮擋地打在身上，如同一條鞭子抽下來，這就是赤裸裸的大自然。我曾經到過幾個大沙漠，身邊只有一個又一個的沙丘，每一個沙丘當然也存在差異，可是我們認不出來。如果沒有停在幾百米以外的汽車，我會立即喪失方向，分不出東西南北。我們習慣的是城市環境，這兒充滿了文化制造的各種標記。譬如，過了十字路口的一幢大樓，前面一個商場，順著商場向右拐，進入巷子就到家了。我們認識十字路口和大樓、商場，不認識沙丘，就像只能根據每一張臉而不是每一個巴掌辨認張三或者李四一樣。亞馬孫河旁邊有大片森林，沒有經驗的人進入森林數十米就會迷失方向，可能再也走不回來了——我們不認識森林里的路標?，F在，這種純粹的大自然離我們很遠，我們只是坐在大樓的玻璃幕墻背后想象大自然。但是，我們見到的那些動物和植物是從那兒來的，帶有大自然的氣息。某些時候，動物和植物的自然性質會成為最重要的特征。你們這些從小生活在城市里的孩子，總是不知不覺地將動物和植物想象為城市的產物——好像它們本來就是城市的組成部分。

夏無雙：我不是，我知道自然成長的植物和城市里的綠化植物差別還是很大的，它們的區別在于一種是人工飼養，一種是順應自然規律野生野長。我們在城市長大，沒有機會到農村去種植天然的植物，但很多人都對種植抱著極大的好奇心。年輕人可能會互相影響了，總之，現在很多女孩都喜歡在家里或者單位弄些花花草草，每天撥弄幾下，澆澆水拔拔草，再互相交流彼此的種植經驗，也挺有意思的。我從來沒覺得這是城市的一部分，反倒覺得是城市人向大自然致敬的一種舉動吧。對比自己更弱小的動物和植物，每個人多多少少都有一種憐愛之心吧？可能養些寵物和種些植物，能滿足我們弄不清是否真實的博愛之情。

南帆：我感覺你對于動物和植物沒有切近的觀察和感受。小時候肯定到過動物園。那些鐵籠子里的獅子、老虎和猴子已經遠離它們生活的森林和崇山峻嶺，你們只能看到它們懶洋洋的形象。它們的兇猛、敏捷、機靈僅僅是從教科書的敘述或者電視里看到的。沒有切近的觀察，電視提供的形象也會產生巨大的誤差。我記起了一個有趣的例子。一個孩子看到出現在電視屏幕上的一條狗，他大喊馬來了。沒有親眼見過馬和狗，不清楚它們軀體尺寸的真正區別，那么，馬和狗不都是四條腿、長一根尾巴、身上有毛的動物嗎？大眾傳媒如此發達的今天，你們的絕大部分知識來自電視、互聯網和書籍、報刊。你們知道的事情比我們這個年齡遠為豐富，上至天文，下至地理，但是，你們經歷的事情很少。許多時候，你們身體的活動范圍從未超出兩平方公里，甚至始終就宅在家里?，F代版的秀才不出門，心知天下事，只不過天下就在大眾傳媒里。你們的動物和植物很大一部分也在電視和互聯網上。你們不是從大自然中接觸這些動物和植物，而是通過大眾傳媒上發現它們，按照大眾傳媒提供的形象想象它們，塑造它們。

夏無雙：那有些動物也只能通過大眾傳媒去認識發現他們呀，您不能完全否定電視和互聯網對于動物種類的科普嘛，比如您說的獅子、老虎、大象、猴子這些大佬級的動物，平時我們碰不到啊，也只能在電視里看類似于discovery頻道“非洲大草原系列”中了解嘛。我們平時能見到的小動物也就貓啊，狗啊，最多加個兔子、老鼠、烏龜，它們都萌萌噠，非?？蓯?。而對于遠古生物和那些危險的野生動物，更是只能通過大眾傳媒去了解認識呀，我覺得這是個好事，至少豐富了我們一些知識，知道世界上還有那么多我們所不了解的生命正活著，并且有哪些生老病死的掙扎等等，這都很正面。

南帆：你們首先重視的特征往往是“萌”，一些動物“好玩”或者“可愛”的一面。這種特征為你的卡通畫提供了巨大的靈感。當然，你們的作品又會加重這個特征，以至于許多人的第一個沖動就是要把那些小貓、小狗摟在懷里。但是，所謂的“萌”僅僅是動物身上短暫的、片刻的形象特征，是人類對于它們的觀感。電視片《動物世界》就會比較客觀一些。事實上，每一種動物都有自己的生命邏輯。大多數時候，它們必須按照自己的生命邏輯生活，聽說你小時候曾經買過一對鼠兔養著玩，你媽媽差點被這一對鼠兔折磨瘋了。鼠兔必須吃干燥的青草，其中一只鼠兔就是因為吃了帶水的青草而拉肚子死了。你媽媽根本想不到一只小小的鼠兔竟然那么能吃，一張嘴巴時時刻刻都在咀嚼，一大堆干草轉眼間就沒了，饑餓的時候就要發出吱吱的聲音憤怒地抱怨，她為此甚至必須半夜跑到樓下拔草。據說你愿意付出的勞動是，用布將拔回來青草上的水珠擦拭干凈。如此能吃的鼠兔必然具有相應的排泄量。喂養鼠兔的陽臺臭氣熏人。這時，真實的生命邏輯和大自然面貌終于出現了。新陳代謝的生命循環之中，“吃”和“拉”是最為基本的兩極。這些內容當然遠遠超出了“萌”的范疇。

夏無雙：養兔子應該是我小學時候的事情了，小朋友不都是這樣的嗎？哪個小朋友會去拔草呀，養動物光是為了好玩，新鮮得不得了。那個時候小伙伴們還流行養小雞和蠶寶寶，我僅僅停留在養兔子而已，而且兔子死了我也沒有要我媽媽再買新的呀，我已經是一個很好養的小朋友了。那時，全班同學每個人好像都會在家里養個小東西，誰不養就不合群，課間湊在一起七嘴八舌交流養動物心得的時候，沒養的就可憐巴巴地插不上話，跟個小怪物似的。我記得學校老師是推薦我們養蠶寶寶的，可是我很怕蟲子，看到就起雞皮疙瘩，于是我就養了個兔子，畢竟紅眼睛、長耳朵的兔子比毛毛蟲似的蠶寶寶可愛多了。

你們小時候有沒有流行過養什么動物??？

南帆：養過貓，主要是我外婆養，她特別愛貓，一只接一只養。我那時還小，正處于野性最足的少年時代，每天玩都來不及，很少認真在意過它們。

我發現有些時候，這些動物和人相處久了，慢慢學會了與人磨合，甚至學會了“盤剝”人的情感。一位作家朋友心血來潮買了一對花栗鼠。據說花栗鼠要求主人必須時刻撫摸它們，否則就會使用尖叫作為抗議手段。那位作家因此必須時刻像伺候老太爺似地不斷撫摸它們，每一天因此忙碌了許多。讓生活如此節外生枝，你覺得有意義嗎？

夏無雙：很多動物確實是這樣的，特別是貓，非常黏人，非常缺愛的樣子，很容易就讓人生出保護它們的念頭。于是現在有一種自動逗貓器，模擬人手的速度和大小放在貓的身邊，貓趴在地上，這個東西就可以自己開始摸貓，節省了大部分人的時間，我記得這是日本人發明的黑科技哈哈哈，我覺得您可以把這個推薦給那些作家朋友。其實很多動物都是通過撫摸來增進和主人的感情，您可以理解為這是小動物的社交活動，所以還是很有意義噠。

南帆：一些動物已經完全成為人類家居的一個組成部分，例如養在鳥籠里的畫眉或者鸚鵡。想一想自由自在地飛翔在天空的老鷹，甚至想一想嘰嘰喳喳地搶奪食物的麻雀，我們就能知道鳥籠里的畫眉和鸚鵡已經與它們完全不是同一個類別——雖然二者都是“鳥類”。畫眉和鸚鵡幾乎與籠子始終聯系在一起，不知道它們如何在籠子之外生活。象征的意義上，籠子無疑是家居的一個零件。

據說你小時候常常趴在陽臺上，非常投入地與對面樓鄰居家陽臺上的一只鸚鵡說話。換成現在，你肯定不會這么做了，但幼年時卻可能相信對面陽臺上那個跳來跳去的生命，是完全能夠跟你交流的，交流久了，甚至可能有老熟人的錯覺。天真單純的美好，往往正體現在這樣的輕信中。

夏無雙：我已經完全不記得自己什么時候跟鳥說過話了……倒是以前我常常希望自己能通鳥語或者狗語之類的，真要是能聽懂另一種生命的話，那簡直太酷了。我大學同學家里最近養了一只小鸚鵡，她跟我談過關于養鳥的感受。她家的鸚鵡沒有關起來，是滿屋子飛的，經常停在她頭上咬她的頭發，她說最近正在糾正鸚鵡這個習慣，怕被啄禿頭了，哈哈哈哈哈哈哈。有個細節很有意思：她家里來客人的時候，會把鸚鵡拴在架子上，拴之前主人喊一聲，鸚鵡就會立即飛過來乖乖就范，比我想象中聽話很多。有個問題一直讓我很困惑，為什么動物能聽得懂人說的話，狗啊貓啊也都聽得懂，可我們人類卻一句都聽不懂它們說的話。我們家養了卡普四年，可是也始終沒聽明白卡普每天都喊叫了什么吧？

南帆：這個問題有意思，會不會因為我們人類自視太高，根本不屑于傾聽動物的表達？據說聽得懂動物語言的人是真實存在的。英國暢銷書《馬語者》的男主人公就是一位通馬語的人。另外，網上曾有個關于日本一位通狗語專家的視頻，點擊率非?；鸨??！傍B語花香”這個詞不錯，也許總有一天科技會幫我們破解這一切。但在家里養鳥我覺得很不可思議。鳥屬于空中，不是家中。

畫眉可能算是例外，畫眉討人喜歡的品性是悅耳的吟唱。家里養一只畫眉，每一天都會在一陣悠揚的歌唱之中醒來，這是一件快樂的事情。當然，研究表明，畫眉從未想充當人類的叫醒鬧鐘。它的吟唱具有自己的目的，多半是求偶的信號吧。人們感到悅耳不過是偶然的巧合罷了。許多人熱衷于訓練鸚鵡說人話，這是一件具有特殊意義的事情。當然，人類的一個重大愛好是訓練動物模仿人類。我們喜歡從動物身上發現一個版本很低的人類原型，這會讓人類感到某種秘密的愉悅。有時，人類還要強迫動物玩一些人類自己的游戲，例如斗蟋蟀，斗雞，如此等等。這是將動物身上相互競爭的生存本能開發出來，服務于賭博設計。人類的賭博大約同樣是動物本能的遺傳，只不過種種游戲形式以及不同的賭資帶有不同歷史時期的文化特點。但是，我想說的是，鸚鵡學習人類說話是試圖掌握人類的符號體系。幸虧鸚鵡只能淺嘗輒止，鸚鵡的腦容量無法負擔人類符號的復雜性。如果動物可以掌握人類的符號體系，不知道這個世界會變成什么樣子。

夏無雙：我沒有養過鳥，所以沒有過這方面的體會，但我覺得中國人還蠻喜歡養鳥的，特別是北京老大爺，不僅養鳥，還很有一套訓練的手段。我曾經在鼓樓附近的廣場上看到一個老大爺養了大概六只鸚鵡，他把鸚鵡拴在自制的架子上，然后每天訓練它們空中接谷子，吸引了一大批人圍觀，其中包括我。鸚鵡接了谷子就飛到了旁邊的樹枝上，他吹一聲口哨鸚鵡就飛回來了。有那種不太聽話的鸚鵡，飛到樹枝上不回來的，他就派另一只訓練有素的鸚鵡去把調皮的鸚鵡喊回來，基本就跟訓練貓狗坐下拜年差不多。

南帆：現在，地球上的動物已經不是人類的對手了。不論贊成與否，人類中心主義已經成為一個現實。這種狀況是如何發生的呢？我認為一個重要的原因是，人類文化是積累性的，動物的生存僅僅是生物密碼的遺傳。一只老虎或者一只獅子的生存本領與五千年前沒有多大的差別，可是，五千年的時間里，人類的進步極為巨大。五千年前還是刀耕火種，茹毛飲血吧，現在則住進了高樓大廈，開著汽車、打著手機，不高興起來還可能用核彈頭打來打去。人類不如鷹飛得高，不如獅子健壯和迅捷，待在野外既怕冷又怕熱，盡管如此，已經沒有任何一種動物是人的對手了。所以，人類可以用嘲笑的口吻對動物說：沒文化真可怕。

如何理解所謂的“文化”？文化的一個特別重要的東西是符號。對于人類說來，語言是最為精密的一種符號，當然還有音樂、繪畫、雕塑以及數學公式、物理學公式等等。語言符號記載了所有成功的經驗，一代又一代地往下傳承?？v觀歷史，人類的進步是一個不間斷的持續過程。下一代人可以從上一代人到達的高度開始，所謂“站在巨人的肩膀上”攀登。動物無法做到這一點。一只老貓臨死之前無疑是它最有經驗的時刻，然而，它無法將捕捉老鼠的本領記錄下來，傳給它的子孫后代。事實上，所有的小貓還得從同一個起點開始。它們那點兒本領是生物密碼遺傳下來的。一代又一代地捕捉老鼠，貓的本領也會有所發展。然而，這稱之為“進化”，而不是“進步”?！斑M化”極為緩慢，甚至難以察覺。偉大的符號把人類放到了河岸的這一邊，而沒有符號的動物在河岸的那一邊。鸚鵡裝出能說話的樣子，嚇人一跳，幸而僅僅是“鸚鵡學舌”。絕大多數動物沒有符號系統吧。似乎在哪兒讀到文章，說海豚有自己的符號，它們憑借此可以在海洋中相互聯系。海洋的生存環境比陸地上好，食物眾多，海豚沒有強勁的競爭對手。估計海豚沒有必要依賴符號體系研究魚雷之類武器，它們的大部分活動是在遼闊的大海里盡情地嬉戲。

我要在這兒順便說到人工智能，也就是AI。人工智能正在飛速發展，速度之快已經引起了許多科學家的憂慮。我覺得這種憂慮是有道理的——相對于人類，人工智能的符號接受能力太強了。一個天才型的圍棋手要耗費多少年的時間才能掌握圍棋的基本知識以及眾多的棋譜，然而，新一代的阿法狗幾個小時就將一百萬盤的棋譜裝到硬盤里。這種學習速度太可怕了。人工智能的突破是文化符號的積累和掌握。我擔心的是，不久的未來將出現人工智能控制的“動物”。不管鋼鐵、塑料或者種種合成材料制造的四肢是否比人類靈活，但是，這種“動物”將在文化符號上完全碾壓人類。人工智能看待人類的智商就像人類洞悉一只麻雀小腦袋里可能隱藏的全部想法一樣。如若發生對抗，人類完全不是對手。人類學習各種知識和符號的腦神經也是“進化”而來的，無法與人工智能相提并論。

夏無雙：我覺得人類進步的根源是科技的發展，而科技發展的主要根源是人的惰性，因為懶得做各種事情，導致黑科技不斷推出創新。比如因為Photoshop修照片麻煩，于是發明了各種美顏相機app，直接p圖；由于洗膠卷很麻煩，于是發明了數碼相機；買菜麻煩，于是推出了賣各種蔬果的app。前幾天家里的吸塵器有點不好用了，我上網準備買個新的，看到現在的吸塵器已經小到跟一個拖把一樣，不用插電源線，也不用彎腰按電源，手拿著吸，自帶電池，用完可以吸在墻上。當你吸了地還想拖一下地的時候，現在出現了電動拖把，沒有以前的水桶、擰干桶什么的都不用了，就一個桿加拖把，你邊拖地，它邊灑水，特別方便，我立刻買了個組合套裝，省去了不少換水的時間。而且我認為能自我學習進化的人工智能AI是未來發展的主力軍，當然AI如果進化出自我意識，對人類來說肯定是一種很大的威脅，但是科技本來就是一把雙刃劍，你不能因為危險而不推進科技發展，不然五十億年后太陽爆炸的時候，人類要是沒有找出宇宙生存或者太空移民的方法就一定會滅絕。

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（節選自《天津文學》2020年第1期）

南帆，一九五七年生，一九七七年考上廈門大學中文系，研究生畢業于華東師范大學。福建社會科學院院長、研究員；“閩江學者”福建師范大學特聘教授、博士生導師；中國文藝理論學會會長；福建省文聯主席。主要從事文學理論與中國現當代文學研究，已出版《文學的維度》《無名的能量》《先鋒的多重影像》等六十余部學術著作和散文隨筆集，發表學術論文三百余篇。曾獲魯迅文學獎（第四屆、第五屆）、吳玉章人文社科獎、福建省社會科學優秀成果一等獎、華語傳媒文學獎等各類獎項數十種?，F居福州。

夏無雙，一九八九年生，本科畢業于北京電影學院電腦動畫專業，人民大學藝術學院研究生畢業。十三歲出版第一本漫畫圖書，2014年由人民大學出版社出版三冊繪本《卡普與卡普》。繪畫作品參與多種美展。2016年，個展“無雙藝術之路”在北京舉辦。與人合作的動畫片曾獲第五屆亞洲青年電影節最佳學生作品獎、第十屆北京動畫學院獎最佳視覺效果獎、第七屆杭州國際動畫節金猴獎、廈門國際動漫節金海豚獎等?，F居北京。