中國作家協會主管

訪者：紀瑩，原成都軍區創作室專業作家，《西南軍事文學》編輯，曾出版小說集《山尖的云朵》。

被訪者：裘山山，原成都軍區創作室主任，《西南軍事文學》主編。代表作長篇小說《我在天堂等你》《春草》，長篇散文《遙遠的天堂》《家書》，中篇小說《琴聲何來》等作品。

01 我就喜歡這樣的故事，發生在最平常的日子，你完全不知道它后面藏著什么

紀瑩：山山老師，我覺得你的作品有一種獨特的“裘氏風格”。行文清爽又從容不迫；恰到好處的機智幽默；峰回路轉、卻又不露痕跡的架構。中短篇小說中這種風格更為鮮明，往往是于平常之中，一個出乎意料，卻鞭辟入情的結尾。其中一些，結尾卻并不是結論，個中滋味留給不同的讀者去感同身受。你的作品幾乎都不設置閱讀障礙，不動聲色引人入勝。所以會給讀者一種特別有親和力的閱讀體驗。但是讀完小說，停頓一下，又會感到五味雜陳、感觸頗多。泛起的感觸往往不是關于情節，或者故事的繼續，而是關于微妙的、“一說便錯”的人性、情感。我知道一個作家創作風格的形成，肯定是源于多種因素，那么你覺得對你影響最大的是哪些因素？

裘山山：我想最早的影響應該來自閱讀。我上大學的時候開始學寫小說，那個時候恰好讀到兩位蘇聯作家的作品，一個是艾特瑪托夫，一個是帕烏斯托夫斯基。他們倆講故事的風格都是平和的，緩慢的，深沉的，就像俄羅斯那種漫長的冬天，沉重，但不疾不徐。在這種不疾不徐的講述中，營造出一種氛圍，把你帶到故事里去。其實他們都沒有宏大敘述，中短篇居多，影響力也遠不及其他幾位俄羅斯大家，像托爾斯泰、屠格涅夫、果戈理他們，可是我就是特別迷戀那種風格，有一點憂傷，又有一種寧靜。大概和年齡性格有關系，我不喜歡那種火急火燎、大聲喧嘩的表達方式。還有一位不太出名的中國作家，叫王汶石，山西的。之所以讀到他的小說，是因為那時我在嘗試寫短篇，可是連續寫了兩篇都不知道怎么結尾。我就想到圖書館借本書來看，借鑒一下人家短篇小說是怎么結尾的，打算照貓畫虎。一眼就看到一本《王汶石短篇小說選》，我就借回來看，一看覺得還挺好的。他也是這種風格，平實的語言，很生活化的細節，沒有激烈的戲劇沖突。包括后來我喜歡的美國作家哈金，也是這樣的風格。你覺得他在講一個很平常的事，很平凡很普通的生活，但慢慢深入下去，后面卻藏著豐富的人生。我覺得小說應該是這樣的，這樣的寫法很對我胃口，不知不覺就受到影響了。另外日本小說也對我有影響。日本的很多小說也是這種散淡平和的寫法，包括他們的偵探小說，都不是閃著紅燈拉著警笛開場的，而是尋常日子，丈夫去上班，妻子出來倒垃圾，跟鄰居打招呼，仿佛你隨時可以看到那樣的場景，然后兇案發生了。這樣的氛圍會讓你覺得特別真實，特別容易被帶入。就是用最樸素的語言，去包裹豐富的內涵。尤其開頭，我覺得小說開頭調子不能太高，跟唱歌一樣，調子起太高，后頭很難唱?？傊驗橛辛诉@樣的寫作觀念，天長日久，就有了現在這樣的風格。

當然，我的性格，我的人生經歷，也對這種風格的產生有影響。

紀瑩：“平實”確實是你明顯的風格?？赡愕摹捌健辈皇瞧降瓱o味，而是平中有奇、平實耐讀?！督鶐煾档奶柟狻防?，靳師傅要計算一壺被太陽曬過的水燒開，比不曬的可以省多少煤氣?！墩{整呼吸》中，朋友在家中意外死亡，在警察局里做筆錄的牟芙蓉依然認為“打開肩胛骨”最要緊，調整呼吸最要緊。你不費筆墨，筆下的人物也無需多言，通過自己的一舉一動傳達你的意圖。我覺得實在是很高明很老辣的技巧。

裘山山：你想讓小說好看，當然不能平淡無味。但是精彩靠什么獲得？我記得二十世紀九十年代我寫了個小說，故事奇特，給了《當代》主編洪清波。洪清波看稿子很挑剔。他看完就用那種慢條斯理的北京腔說，這個人比較特殊，是個案，你要是能把最普通人寫到這份兒上，才算你了不起。他的意思是說好小說不是靠故事奇特成就的，而要在刻畫普通人上下功夫。這句話對我影響挺大的。后來我寫了很多小人物，就是努力寫他們不起眼兒的人生中的精彩篇章?！督鶐煾档奶柟狻肪褪俏铱吹綀笊弦粍t幾百字的消息。一家開發商修高樓要擋住工廠宿舍的日照，就提出每戶賠償三萬元的“日照權”。我覺得很新奇，第一次知道有日照的權利，這個權利可以不出讓。我覺得是好事，社會在進步。但我想我不能把它寫成一個簡單的社會故事，要寫出故事背后的人性。寫人性也不能符號化。不能寫一個人無恥，他就一直很無恥；或者一個人貪婪，就一直很貪婪。不能用蓋棺定論的寫法，人哪有那么簡單啊，那種寫法就不是文學了。我寫靳師傅，他很摳門兒，但不能只說一句“他是個鐵公雞”，一定要有細節讓他的摳門兒栩栩如生。所以我就用了他燒水前要先曬半小時，還有睡覺前要拔電話線，他以為電話也費電。老伴想買花，他讓她從陽臺上看樓下陽臺上的花。

紀瑩：嗯，這些細節讓人物性格躍然紙上。所以當這樣一個摳門兒拒絕了三萬補償，而要曬太陽時，就有力度了。這就是我們常說的細節的力量吧。細節會讓小說豐滿，有質感。你小說中很多細節讓人過目不忘。

裘山山：我特別看重細節，有時候也會因為一個細節來寫一篇小說。當然是經過合情合理的擴展和收攏。我媽曾經給我講過一個事，一個女的乘公交車的時候大辮子被車門夾住了，司機就去開門幫她。兩個人就這么相識了。女人每天坐他的車，偶爾給他帶個饅頭；有時候她晚了司機會等她，后來司機就把發的線手套送給她，她拆開打毛衣。那是二十世紀五十年代，生活艱辛。她家經常沒米，煮一鍋土豆往桌上一倒，孩子們就撲過來搶。一來二往，他們成了情人。司機是單身，女人是有家庭的。司機常去女人家做客，與她老公喝酒聊天。每次都帶白糖肥皂什么的。女人的老公有察覺，可是他家有三個孩子，這個司機明里暗里的貼補，對這個家庭太重要了，婚姻就一直維持著。中間又經歷了不少坎坷，直到后來這個女人的老公腦溢血去世，女人在整理遺物時，發現老公的每雙鞋底都寫著“我要離婚”四個字。當然最后這個細節不是我媽講的，但前面大辮子被車門夾住的細節，攢手套織毛衣的細節，煮好土豆往桌上倒的細節，都特別觸動我。特別有畫面感。后來我寫了《天不知道地知道》。一段婚姻，情感真的只占其中一部分。政治原因、經濟原因，社會環境、孩子，等等各種因素，都會影響婚姻?；橐鍪菍懖煌陮懖槐M的。但若沒有一個觸動人、刺痛人的獨特細節，故事就會流于一般。

紀瑩：我感覺，你不但小說里有這種平實而又豐富的風格，你的散文也有。你的散文有時候也像小說一樣，可讀性挺強的。

裘山山：可能是我喜歡寫小說的緣故，我寫散文也喜歡從故事入手，從人物入手。我最怕寫游記，寫抒情散文。你知道咱們在部隊，經常要去寫一些典型，寫一些英雄人物。我的體會，一定不能一上來就塑造一個高大上的英雄形象，好像他生下來就是英雄。如果這樣的話，人家會覺得他怎么勇敢怎么堅強，都是預想中的事，英雄嘛，本該如此。所以我寫《黃連長巡邏記》，上來就先寫黃連長有恐高癥，讓讀者知道他也是個有缺陷的平凡人；我寫“五一二”抗震救災中的一位碩士團長，題目是《從絕境中突圍》。那個團長很勇敢，帶領官兵從危險重重的震中救出一批被困群眾和科學家。采訪過程中他講得很激動，我也很激動。但我注意到他講的時候不斷推他的眼鏡兒。于是我意識到他不僅是軍人，還是個碩士。于是采訪結束時我突然問了一句，在那些緊急關頭，你的眼鏡兒是不是很礙事？他說，是的，經常要取下來擦汗。我文章的最后一句是：“這個了不起的團長，他戴著一副眼鏡兒?！蔽揖褪窍胱層⑿刍氐狡胀ㄈ?，普通人能有壯舉更感染人。我一直不喜歡渲染夸大，寫個英雄跟詩朗誦似的。我就想讓讀者知道，他們很真實，也很平凡。真實才有力量。

02 文學帶給我很多意外的收獲

紀瑩：你的長篇小說《春草》，影響也挺大的吧？也改編了電視劇。這個作品有一種貫穿其中的韌性的力量。這種韌性的力量也是你的特色，包括你的《家書》。就是那種不抱怨、不放棄的默默努力。讀完還是挺正能量、挺勵志的。這樣一種東西，可能具有人類社會共同認可的價值。是不是也因為這個原因，《春草》被美國大學選為高級漢語言教材？你因此受邀去美國當訪問學者？現役軍人、軍隊在職作家到美國大學去講授中文的，恐怕不多吧？

裘山山：我經常說，文學帶給我很多意外的收獲，去美國做訪問學者，應該是最大的意外收獲了。

二〇一一年，美國俄亥俄州立大學的漢語中心，選擇了《春草》做高級漢語教材，他們問我，可不可以去那里講課？他們發函邀請。我當時的第一反應是覺得我這個身份不行，但又很想去，我就說我先問問領導吧。我就去找當時我們的政治部主任吳昌德。沒想到吳主任非常爽快地說，好事啊，走出去看一看，開闊視野，對你的創作也有好處。我去找張建華副主任，張副主任也說，走出去好啊，還可以利用這個機會多宣傳我們的國家。后來的整個審批過程也沒有任何阻攔，很順利。而且我還去了兩次，一次三個月，一次一個月。說起來還真是挺感慨的，拜改革開放所賜啊。我在《春天來到哥倫布》里面寫道，每天抱著教材、筆記本電腦，穿過漂亮的草坪到教室上課，我都會無比感慨。如果沒有改革開放，我一個只會幾句英文的大兵，怎么可能到美國的高等學府來講課？而且我在俄亥俄州立大學是有編號的訪問學者，很正規。

到那兒以后，我還是時刻意識到自己的身份，如張副主任說的，多宣傳我們國家的進步，促進了解。我覺得美國對我們還是有一種冷戰思維，也有很多互相不了解，甚至誤解。所以我也盡我所能，開了四次免費講座。我是二〇一一年去的，那時已經當了三年人大代表了，我就給大家介紹了一下人大，我們怎么開會。我還講了一次抗震救災，剛好是汶川地震三周年，宣傳了一下我軍抗震救災的那些事跡。講了一次西藏，我發現美國人對西藏的誤解最多，我講了西藏這幾十年翻天覆地的變化。最后還講了微博，當時剛好微博興盛。我就講了一下中國在微博上體現出來的民主進程，那時候不是說“圍觀就是力量”嘛。

一學期結束之后，我教的美國學生，用漢字寫作文能寫五千字了。推薦我去的李老師覺得很奇怪，問我到底在課堂上講什么了？他們的作文突飛猛進。他說我看了你上課的錄像，覺得也沒傳授什么訣竅啊。我開玩笑說，我有氣場啊。其實我覺得他們作文的提高，一個重要原因不是在課堂上，而是課堂下，他們的每篇作文我都改得很認真，而且一對一地談意見，那是很實用的輔導。

出去一趟，除了開闊眼界，還能更好地認識中國。等于是站到祖國的對岸看祖國，換了一個角度。那個時候就覺得中國真不容易。美國地大，人少，資源又多，邊界線還單純。我們耕地面積有限，要養那么多人，周邊還那么復雜。一比較，真覺得中國不易，看問題會更客觀一些。

03 寫作的第一性就是想寫，喜歡用漢語言文字來表達自己對人世間的看法

紀瑩：你以中短篇小說創作為主，至今發表一百三十多個中短篇。數量和質量都很可觀，特別是先后七次獲得了“小說月報百花獎”，這個獎是由讀者評選出來的，也說明了受歡迎的程度。但魯迅文學獎卻是給了你的長篇散文《遙遠的天堂》。重要獎項的偏向，評論界的少語，似乎造成了一種你的小說被嚴重低估了的現象，你認同嗎？

裘山山：低估這個詞，已經被很多人用了。每每評論家說到一個不太出名的作家時，都喜歡這樣說。所以我一個老同志，就別湊熱鬧了。

上個月，因為一個項目，上面讓我報告二〇一四年到二〇一九年的創作成就，我就整理了一下。自己都嚇了一跳，五年時間，我出了十九本書，加上一套文集。另外還在各期刊發表了中短篇小說十八部，這十八個中短篇被各家選刊選載了三十多次，并收入各種年選。四次進入文學排行榜，包括中國小說排行榜兩次，還獲了大大小小的文學獎八個。其中包括第十五屆全國“五個一工程”獎。

如此一想，所謂低估，也主要是評論界關于我作品的評論的確很少。不過今年有好幾篇了。我的同學冷滿冰是宜賓學院學報主編，今年她和學報的編輯組織了幾位青年學者，文學博士什么的，來寫我的評論，集中發表在《宜賓學院學報》上。兩期發了八篇，真的讓我很感動。我特別愿意看到青年評論家分析我的作品。他們都寫得挺好的，比如鄭依梅寫的《追尋“小切口的痛感”》，歸納很準確，我的短篇小說就是小切口，小切口也有痛感。比如陳廣通認為我的藝術形態是“對眾生的同情和與世界的和解”。我自己都沒意識到?！度嗣裎膶W》主編著名評論家施戰軍主持了這個欄目，他也一直關注我的創作。說起來關注我的人還是挺多的，我感激在心。你看《解放軍文藝》不是讓你來做我的訪談嗎，這也是關注呀。

至于短篇小說一直沒得魯獎，確實是個遺憾，因為我在短篇上下的功夫挺大。但我盡量不去想它，我的QQ簽名一直是“感恩現在擁有的一切”。因為我感覺自己的努力和得到是成正比的，甚至超過了我的預期。剛當兵的時候怎么也不可能想到今天啊。最初是想當兩年兵就回家，給我安個工作就行。后來覺得，只要讓我上大學就好。大學畢業工作了，就想，只要有空寫小說就好。每次都是個小愿望，每一步也是踏實的。這一點我對自己還是滿意的。我從來沒想過走捷徑，無論是軍旅這條路，還是文學創作這條路，問心無愧。甚至當我意識到某個獎項或某個榮譽摻雜了我不喜歡的東西時，我會躲開，主動放棄。

紀瑩：是不是你的這種心態，也會讓你的作品呈現出平和、溫婉的風格，批判性比較少？從某種意義看，這似乎也是缺憾。因為這可能導致了作品很少有爭議，評論也相對少。

裘山山：也許有這個因素吧，也許我的作品的確不夠驚艷。

我的創作和軍旅生涯基本是重合的。軍隊的確存在著不少讓人詬病的地方，但我遇到的人都還挺好的，從教導隊到機關，領導都對我很好。歷任宣傳部領導政治部領導，都對我很好。很早鄭賢斌主任就提出讓我去北京進修，張國棟副主任還提出要給我開作品研討會，雖然這兩件事都因我個人原因沒成，但讓我很感動。領導們還經?？次业淖髌?。我曾經寫了一篇《城里的樹》，其中吐槽政治部院子里一棵樹，水泥一直砌到樹根下，我說我每次走到那兒就喘不過氣來。胡永柱主任看到了，馬上給管理處長打電話說，你們還不趕緊去把那個樹下的水泥撬開，松松土，作家在批評我們了。吳昌徳主任離開成都去北京時，在辦公樓下跟政治部機關拍集體合影。我當時沒去。部長發現我不在就要叫我。吳主任就說別叫她了，她最討厭集體合影了，你沒看過她那篇文章嗎？他一說大家都笑了。我的確寫過一篇《會議合影》，調侃并吐槽各種會議合影。吳主任不但自己看了，還復印了幾份給部長們看。后來部長把這話轉告給我，我覺得太羞愧了。吳主任那么好，我怎么都應該下去合影一個。

四十年軍旅生涯，讓我感恩的很多，需要吐槽的確實不多（當然還是有一些的，比如因為性別所遇到的不公）。所以如你所說，導致我文章平和，對現實批判性少。還有一個原因，可能是我不在官場。雖然在機關，也是隔著一層。所以我更痛恨一些小貪腐。比如某些報刊總發有償稿，把一些基層部隊和寫作者搞得很痛苦。這就讓我覺得很惡心，我覺得文化人更不該這么干。所以那時候我在我們編輯部說，我們永遠都不發有償稿子。

對了，說到關注，我忽然想到還有個原因，是我自己的，我不愿意開作品研討會，我出了那么多書，從來沒開過作品研討會。我覺得讓那么多評論家當著我的面表揚我很尷尬。有一次差點兒要開了，就是張國棟副主任提議那次，我又反悔了。我還有個在文學圈兒比較特別的地方，就是我既沒有讀過魯院，也沒有讀過軍藝。有時候看到人家同學之間互相支持，也是挺羨慕的。

但我真的不會在意，我時常感到自己很幸運，一輩子以一件自己喜歡的事情為職業。去年《解放軍文藝》在云南開筆會，我談了一個觀點。我說，科技大俠埃隆馬斯克有一個事物第一性原理，我很認可。做任何事都不要忘了第一性。他當時造那個“藥丸火車”，人家就說你這個根本不像火車了。他就說像火車，那已經是火車的第二性、第三性了?；疖嚨牡谝恍跃褪前褨|西安全快速地從甲地運到乙地。我覺得他說得特別好。那么寫作的第一性是什么？就是你想寫啊，你喜歡用語言來表達，表達你的感情，對人世間的看法，而不是其他。只要我們回到第一性，很多事情就容易想通了。

紀瑩：回到第一性來說，這么多年創作生涯，你認為好的小說是什么樣的？

裘山山：好小說，其實就是好看。毛姆不是說，所謂的小說技巧，就是吸引讀者一直看下去。具體一點兒，在我看來第一是要有新意。這個新意不僅包括故事本身的新，還有人物形象的新。這種人物形象沒在先前的文學作品里見過。就像魯迅寫孔乙己，寫阿Q。之前是沒有的，后來再寫也沒意思了。所以我也很努力地想在小說里寫出從前沒有過的人物形象。比如說曹德萬，你就沒有在別的文學作品里見過這樣的老頭吧？八十歲了，一定要找自己的愛情，每天出門去找。第二個是要有“深意”。就是不要停留在故事表面，應該讓它背后的云圖展現，故事背后的故事。我每次看懸疑片，最喜歡看的是后半段解讀動機，就是他為什么會這樣，如果是我會怎么樣？如果他不這樣又是什么結果？我說過小說是我對生活的設問，在追問中深入人的內心，寫出復雜的人性。第三個，我覺得還是有光亮，要有暖意，要打動人，讓人看到希望。

記得二十幾年前，我第一次見到著名學者流沙河的時候，請他簽名，他就給我在書上寫了一句話：山山的文字有光亮。我印象特別深，因為那個時候年輕，還不是完全理解?，F在回想起來，也許他就讀過我那么一兩篇文章，感覺到了光亮。他給我寫的這句話，對我也是很有影響的，我想，原來文字是可以有光亮的，文字是應該有光亮的。我始終覺得文學應該撫慰靈魂，自己的，讀者的。

當然，再具體，我認為好小說要有好素材，好的切入點，和好的結構。其中好的切入點尤為重要。不然好素材也會糟蹋了。這也包括散文。你剛才提到我那篇散文《一個讓人內疚的日子》。那個故事可以有多種寫法，我也是想了很久。一個老軍人告訴我他一個戰友在西藏病故了，他很內疚。因為戰友去世前失戀了，想跟他聊聊，他因為太忙沒有聽他聊。他感到很內疚?；竟适戮瓦@樣，你可以用平鋪直敘的方式去講。但我想把它講得更有意思。當那個人眼神流露出很內疚的樣子時，我就想，戰友的死，肯定不止他一個人內疚。這下腦子里一亮，就用情感（“內疚”）作為切入點吧，然后我就去問他細節。于是有了哨兵的內疚，炊事班的內疚，軍醫的內疚……又想到最內疚的應該是他的女朋友。他女朋友在他進藏前提出分手。他是帶著失戀的痛苦進藏的。最后，我覺得他本人也是內疚的，因為是組長，卻在關鍵時刻病倒了，于是寫成了一個讓人內疚的日子。切入角度成為全文的結構。

現在我越來越覺得結構重要了。有時候想不出一個好結構，硬寫很痛苦。

【節選自《解放軍文藝》2020年第3期】