沈志華：中國人真要研究鄧小平，肯定比傅高義深

　　2013年伊始，華東師范大學歷史系終身教授、美國威爾遜國際學者中心高級研究員沈志華一口氣推出了《沈志華冷戰五書》、《無奈的選擇：冷戰與 中蘇同盟的命運》(上下冊)以及《處在十字路口的選擇：1956-1957年的中國》3套，共計8本作品。一時間，這位國際學術界冷戰史研究領域頗受關注的學者再次成了媒體追逐的對象。

下一步研究是中朝關系

　　有關沈志華在1995年一擲千金，自費140萬元到俄羅斯購買蘇聯解密檔案的事跡已成為學術界、媒體圈廣為流傳的“傳奇故事”。而用最新解密的 蘇聯檔案深度解讀中國現當代重大歷史事件的研究方法，也成為沈志華的個人學術風格，并成為他屢屢推翻中蘇關系、朝鮮戰爭中一些定論的重要基礎。

　　最近，他的研究甚至傳到了朝鮮人的耳朵里�！扒皟商斐�鮮大使館打電話，說7月27日朝鮮解放戰爭勝利60周年，讓我去朝鮮參加大會。我就覺得特別怪�！闭f起這件事，沈志華覺得非常有趣。

　　早在去年，朝鮮方面照會上海市外辦，要求見沈志華，拿到材料�！拔覀儗W校外辦通知我，上海市批了八個字：熱情接待，謹慎應對。結果朝鮮方面就來 了倆人，一個參贊，一個秘書。我們就拿著茅臺去了，熱情接待�！毕�間，趁著朝鮮人喝得高興，沈志華實在按捺不住，“我說我那書你們看了嗎？有一個人中文特 別好，一口中國話，你要是不問他，根本不知道他是朝鮮人。他說看了。我說咱們觀點可不一樣，他說我們知道。我說你也得理解啊，我是學者，跟官方不一樣。他 說能理解�！�

　　沈志華一直希望通過與朝鮮方面的往來，能有機會接觸到朝鮮檔案，“除了《無奈的選擇》，有關中蘇同盟的研究就告一段落了，下一步就是要寫中朝關系了�！�

歷史學的重點在于搞清楚史實

　　沈志華一度是位獨立學者，直到2005年到了華東師范大學，才走進體制內。在他看來，中國當代史的研究，即1949年以來共和國史的研究受到一 定的局限。局限主要來自兩個方面，第一是有些材料未公開，材料受到一定限制。第二是研究方面，“寫什么他不管，但是并非都能發表”。他認識一位北大研究 “文革”的專家，快退休了才評上教授，就是因為老沒成果，“他研究‘文革’，不讓發就自己看、自己寫、自己做研究，那是真正的學者，做自己想做的學問，但 在體制內個人就受了很大的損失。他在相關領域非常有名，國外很多學者都來找他，因為他掌握的材料多�！�

　　近二十年來，隨著中外關系研究的突破，比如中蘇關系、中美關系，勢必涉及到國內的很多問題�！艾F在學者通過民間運作、搜集資料，逐步已經在做這方面的研究，不過跟國外相比還是相對較差。比如《鄧小平》，傅高義就能寫出來，中國人就寫不出像他那樣的，實際上，中國人要真的研究肯定比他研究得深�！�

　　不過一路研究下來，沈志華也大概明白怎么回事了�！皻v史學有一個好處，跟政治學不一樣，政治學的重點是分析的邏輯和最后的結論，而歷史學的重點 在于把史實搞清楚，可以不做結論�！�大躍進’怎么回事，把故事講透，這個事情真實發生過，怎么知道它有沒有發生過，就要看檔案、文獻、資料，把歷史過程講 述清楚。我跟楊奎松說過好幾回，他就喜歡做結論，其實都要做結論，但是點到為止。所以有些事情先講小故事，先講細枝末節。咱們把這個事從頭到尾細細研究過 了。這樣看完你自然就得出個結論，其實我也沒有說誰對誰不對，反正事情就是這樣發生的�！鄙蛑救A說。

歷史真相藏在檔案里我只是把真實的東西寫出來

　　時代周報：你的書里每一個章節都會有一個新的對于既成說法的挑戰，這跟你上世紀90年代初買回來的蘇聯檔案有很大關系嗎？

　　沈志華：當然。什么叫歷史？歷史都是人寫出來的，傳給后人看。在歷史學界有一句話，歷史都是歷史學家的歷史，因為歷史都是歷史學家寫的。在這過 程中，在一定時期，需要把歷史寫成什么樣，歷史學家就寫成什么樣。對國民黨的看法，對朝鮮戰爭的看法，當時需要那樣寫，就那樣寫了。但實際上歷史不是這樣 的，這些東西都在檔案里。斯大林下 的電報、金日成發的命令、幾月幾日開始進攻，其實歷史在檔案里都有，只是歷史學家沒有寫出來而已，所以社會不知道，社會知道的是歷史學家寫出來的歷史。后 來有一些歷史學家進入了檔案館，看了這些材料以后發現原來事情不是這樣的，我就是其中一個，于是就把真實的東西寫出來了。

時代周報：我印象很深刻的有一個小細節，師哲對毛澤東到蘇聯去的時間點和你從檔案里找出來的是不一樣的，按說他是當事人�；貞涗浀挠涗洃�該是很權威的，但是你推翻了。你總是對一些固定的、已有的說法提出了新說法。有沒有人站出來挑戰你的結論？

　　沈志華：歷史學對史實的表述有兩個層面，一是歷史過程，就是發生了什么事，如果大家都尊重史實，而且都掌握差不多同樣的材料，這一點應該沒有歧 義。比如10月1日天安門廣場升起了紅旗、幾月幾日開始進攻朝鮮，這些發生過的事如果嚴謹地講是不應該出現挑戰的，嚴謹地講就是我沒有看到材料就不說這個 話，就說不清楚。但是在對基本史實原因的解釋上會有不同，對決策、政策的動機判斷會有很大的分歧。有兩種情況，一種是沒有材料，就靠猜，還有一種是材料都 擺在這兒，不同的人有不同的解讀、解釋。這兩種情況都會造成分歧，它們都是對動機的判斷，不是歷史的過程。

　　我寫過關于朝鮮戰爭的書，用英文出版過，有兩個人寫了書評，他們都覺得對朝鮮戰爭起因的推斷非常值得討論。朝鮮戰爭，斯大林原來不同意，后來同 意了，這一點已經沒有任何爭論了，這個結論是根據這么多年檔案和材料的披露得出的。但是斯大林為什么改主意？說法就很多了，楊奎松認為斯大林看中國革命成 功了，武裝奪取政權，覺得以后亞洲都可以這樣做，也想讓朝鮮搞武裝斗爭，而且他舉了很多例子說斯大林贊成中國的經驗。但是我經過反復研究材料覺得不是這 樣，斯大林說的不是心里話，他是有目的的。比如他在《真理報》上發表劉少奇在亞歐工會的講話，說工會的主要任務就是武裝奪取政權。這都是胡說，工會的主要 任務如果是武裝奪取政權，那工會還能存在嗎？工會就是管工人的事，八小時工作制，同工同酬，男女平等，如果讓工人拿起武器造反，政府肯定不會允許工會存 在。然而斯大林恰恰登出了這篇文章，影響非常大，很多國家的共產黨一看就認為是讓我們造反，其實不是這樣的。因為原來批評劉少奇這一次講話的，也是斯大 林。但是當時正當毛澤東要來莫斯科，而斯大林與他見面有一個目的—維持1945年蔣介石的條約，所以他必須作出一系列讓步�？础墩胬韴蟆�，不能光看這一篇 文章，要看前前后后是否都在贊揚中國革命的勝利，我把前前后后的《真理報》都拿出來看，發現這件事情很突兀，突然就登了這篇文章。毛澤東對農村包圍城市、 武裝奪取政權很得意，但斯大林并不看重，他并不想讓金日成學毛澤東。

時代周報：所以斯大林最終贊成參加朝鮮戰爭，不是因為他贊成中國經驗，而是另有圖謀？

　　沈志華：對。毛澤東剛去莫斯科的時候，斯大林對朝鮮問題的態度跟他是一樣的，就是不要讓朝韓惹事，但中蘇條約談判結束后，他的態度就變了。因為 這一條約的簽訂，從根本上損害了蘇聯在亞洲的戰略利益，中國收回旅順口、大連港，蘇聯原來在亞洲的戰略安排和設計就化為烏有了，斯大林需要重新考慮這個問 題。當然這也只是我的推斷，斯大林是從蘇聯本身的利益出發，他要彌補就要在朝鮮取得新的出�？�，來維持蘇聯在亞太地區的戰略地位，所以他的態度才會發生轉 變。

　　當然這些只是推斷，因為社會主義國家的外交決策程序就是這樣的，即使他說明了意圖也不能完全相信。后來斯大林說了一段話，我覺得他是在掩蓋他的 判斷失誤。朝鮮戰爭爆發后捷克人問他，你為什么不去聯合國安理會投否決票，這樣聯合國軍不就成立不了了嗎？斯大林答復說，我們有意這樣做，就是為了把美國 拉入這場戰爭，再把中國拉入這場戰爭。就好像斯大林把事情設計得非常完美，但其實根本不是這樣的，只要看看那些電報就知道了，他原來很擔心美國會加入這場 戰爭，后來他同意參加戰爭是因為他判斷美國不會加入戰爭，因為他們截獲了美國的軍事情報，再加上杜魯門的宣言、艾弗遜的講話。如果這是事實的話，那斯大林 的講話就是事后文過飾非。所以即使斯大林對自己動機的解釋，我們也不能相信。

文化差異會影響國家之間的關系

　　時代周報：你的研究有一個整體的研究框架，就是無論中蘇關系，還是中朝關系，以及其他冷戰期間社會主義陣營中國家關系，“動蕩和脆弱”是一個主要的特點，而你認為根本原因是“結構失衡”，國家關系層面是平等關系，而黨際關系層面卻是上下級關系，導致理念沖突。

　　沈志華：對，因為當時社會主義國家的關系就是這樣的。我研究過蘇南沖突， 就是蘇聯和南斯拉夫的沖突，研究過波匈事件，就是蘇聯、匈牙利和波蘭的沖突，還研究了中蘇關系，我覺得真是這樣，用這個可以解釋所有這些現象，根源就在這 里。雖然有個別問題存在差異，比如中國和朝鮮之間有歷史上的淵源，中蘇之間過去也有關系，蘇波也有個別的問題。但同時他們又有共性的問題，抽象出來就是社 會主義國家關系不正常，它不是正常的現代國家關系。

時代周報：但是耶魯大學冷戰學者杰弗里·弗里德曼，對你這個解釋框架提出了挑戰，他認為歷史事件是很復雜的結果，不能用單一的因素來解釋。

　　沈志華：對。舉個例子，講中蘇關系，造成中蘇關系好和不好的變化曲線，最后導致破裂，其中有很多因素，但層次是不一樣的。有一些因素會帶來長遠 的影響，比如文化差異。你說文化差異會不會影響兩個國家的關系呢？會影響，但這種影響從歷史長河中來看是非常漫長的，一個民族對另一個民族的理解、感覺或 是感情。這個因素肯定有，但它是在一個比較漫長的過程中才會發生作用的。比如中俄民族之間的沖突在斯大林時期也是有的，但那個時候恰恰中蘇結成同盟了，所 以這個因素就不是時時刻刻在發生作用，而是在相當漫長的過程中，會被其他的因素誘發出來。當中國需要跟蘇聯好的時候，就淡化了這個因素，當中國要反蘇聯的 時候，就會把沙皇俄國對中國的侵略灌輸到人們的思想中，但實際上這個事情早就存在。

　　很多人仇視俄國，因為他們強占了我們的土地，但這是后來的事情，需要拿這個因素來喚起民族意識。再比如毛澤東個人起的作用很大，赫魯曉夫的性格 跟毛澤東的性格合不來，兩人的私人關系越來越僵化，特別是1958年炮擊金門到1959年赫魯曉夫第三次訪華。但這實際上也是輔助性的因素，毛澤東的性格 也不是到60歲就形成的，他年輕的時候就這樣，他在斯大林面前為什么那么老實呢？雖然他們之間也有不愉快，但他并沒有因為個人性格跟斯大林鬧僵，恰恰在他 們手上中蘇結成了同盟。在中國共產黨和毛澤東本人還不具備對蘇聯提出挑戰的能力時，這個因素就不會影響雙方的關系。相反那個時候毛澤東自己也不提毛澤東思 想，也不允許黨內人提毛澤東思想，他怕斯大林不高興。

　　但是后來情況變了。因為1954年到1956年，蘇聯還是高高在上的，它還是當然的領導者，中國還是當然的被領導者，而這個時候赫魯曉夫恰巧覺 得自己不行。他沒有在中央工作的經驗，又不是自己打的天下，競爭對手又很多，所以他很希望毛澤東幫他，毛澤東在政治上確實幫了他。所以他對毛澤東非常尊 重，通過他們來往的電報就能看出，特別是1958年的談話記錄，毛澤東稍一不高興，赫魯曉夫就說“你看我們有什么錯誤，我們一定改正”。到了1959年， 赫魯曉夫的地位變了，蘇聯人造衛星上天，核潛艇下水，糧食連續三年豐收，他在黨內的地位慢慢穩定下來了，這時毛澤東如果還用過去的態度對待赫魯曉夫，赫魯 曉夫就覺得沒面子了，而且他也不是好脾氣，能在聯合國講臺上扔皮鞋。他們的個性因素在整個政治背景下，在結構發生變化的情況下凸現出來了。

時代周報：歷史淵源也好，民族情感也好，或者領袖性格，這些并不是根本原因？

　　沈志華：對。我一直試圖尋找一種根本性、深層的原因，這種原因并不會因為其他因素的變化而消失。比如毛澤東性格的因素、斯大林多活兩年、或者中 蘇之間的歷史都不講，我覺得這些都不是最重要的，最重要的是在社會主義國家關系當中，本身存在著與生俱來的弊病，即黨和黨的關系、國家和國家的關系衡量標 準是不一樣的。

　　國家間必須講利益，前提是相互獨立，第二是平等，至少法理上是平等的，聯合國你一票我一票，你我之間維系關系的就是利益，現代國家關系就是這樣構成的。如果利益不均衡，或者條件發生變化、利益訴求也發生變化，就談判。

　　但黨際關系沒有這些原則，黨和黨之間從生下來就不是平等的，而是層級關系，中央領導各省、各省領導各縣，是領導與被領導的關系，而且相互之間也 不相互獨立。第三國際誰敢說獨立？不就是鐵托嗎？給開除了。什么叫國際主義？什么叫統一？什么叫團結？意味著他們之間沒有平等、獨立，不講各自利益，而是 講整體的利益。整體利益并不是各部分利益加在一起，而是要求下級服從上級的利益。這自然就形成了共產主義世界的黨際關系。但“二戰”后情況發生了變化，有 幾個國家的共產黨也獨立了，掌握了國家政權，這時他們之間的觀念開始不一致了。執政黨要代表國家的利益，這種觀念又不能沖破國際社會主義大家庭的觀念，那 就連自己的正統性、合法性也給毀了，這是自相矛盾的。在上世紀五六十年代，從理念到行為方式都有點混亂。這是社會主義陣營國家之間關系動蕩的根源。