程光煒：80后作家不會永遠甘于做“張恨水”

程光煒(資料圖)

　　程光煒，1956年生，江西人，中國人民大學教授，主要從事中國當代文學史研究。1978年3月考入河南大學中文系。后師從著名學者、武漢大學中文系陸耀東教授攻讀博士學位，1995年獲文學博士學位，同年到中國人民大學任教。

　　代表著作有：《文學講稿：“八十年代”作為方法》、《當代文學的歷史化》、《中國當代詩歌史》等。與北京大學洪子誠教授合編《朦朧詩新編》，主編“八十年代研究叢書”。他目前主持中國人民大學文藝思潮研究所，率領青年教師和博士生團隊開展“重返八十年代文學史”研究。

　　近日，“2013中國當代詩歌精讀系列活動”在佛山舉行，中國人民大學教授、詩人程光煒也來到了現場。今年初，由洪子誠和他一起擔任主編的《中國新詩百年大典》出版時，記者就曾多次致電，希望他能接受采訪，但未能如愿。

　　幸有這次面對面的機會，程光煒教授終于坐下來講述了他心目中的詩歌和“八十年代”。

　　那場“論劍”給我造成

　　很大的情感傷害

　　羊城晚報：你自己寫詩，也做詩歌研究。但是從90年代開始，你放棄了詩歌批評和研究，轉向小說研究和中國當代文學史，這是為什么呢？

　　程光煒：1998年我編選的《九十年代文學書系·歲月的遺照》(九十年代詩選)由社科文獻出版社出版，當時我人正在韓國，而國內已經出現了很多批 評，對這本書進行非常激烈的攻擊，沈浩波還寫了《誰在拿90年代開涮》。等到我回國后，學生很生氣地說要進行回應，我說不需要。但我萬萬沒想到這會釀成一 個很大的分裂，即民間寫作和知識分子寫作的分裂(注釋1)。而這場“論劍”對我個人來說，是很大的情感傷害，當時得罪了一幫詩歌界的朋友，所以我就想，詩 歌研究也許要告一段落了。當然，今天我回過頭看，都能原諒，那時都是年輕人，大家年輕氣盛，可以理解，當時的20多封信我現在都還留著。

　　羊城晚報：那你如何評價近些年當代詩歌的整體水準？詩歌在當代文學的位置如何？

　　程光煒：詩歌還是非常重要的。當代小說家都非常尊重詩人，他們很明白，詩歌很難寫。莫言一直偷偷在寫詩，這幾十年都不斷在寫，閻連科也在寫詩。前兩年我請格非到人大去演講，他有個觀點，說80年代先鋒小說有兩個源頭，一個是汪曾祺，一個是朦朧詩。

　　我后來“金盆洗手”不談詩歌了，但也不后悔。受過詩歌訓練的人，再來談小說，談戲劇，游刃有余，一定可以很到位。詩歌對人的訓練是最難的，如果你一開始搞小說評論，再談詩歌，那不一定能行。

　　這幾年我感覺詩歌寫作整體偏技術化了，出自內心的東西越來越少。很多人不同意我的觀點，但我還是認為近幾年詩人的素養，整體是在往下走，是比較平庸 的一個階段。詩歌的高潮在朦朧詩時期過去后，就是90年代初期，歐陽江河、張曙光、王家新、臧棣這些詩人……這個高潮過去后開始走下坡路。詩人的整體素 養、寫作能力和成就，都在往下走。雖然歐陽江河、李亞偉這些詩人現在也還在寫詩，而且寫得非常好，但他們畢竟不是主流了，當然，大家還是非常尊重他們。

　　羊城晚報：您和北京大學的洪子誠老師一起工作，從他身上您得到什么啟發？

　　程光煒：洪老師是我非常仰慕的學者，很有幸能認識他，他是我的長輩，我們也是很多年的朋友。在我看來，洪老師是我見到的“30后”學者中最好的幾位 之一。他身上非�？少F的品質是，傳承了北大嚴謹細膩的研究傳統，尤其重要的是他有反省能力，并不覺得自己得出的結論一定是可靠的。他不斷懷疑自己，而這種 不斷反省和懷疑在他身上形成一種循環、一種張力。我覺得，作為學者一定不能說自己就是真理在握的人，這是洪老師給我的很好的啟發。

　　整個八十年代

　　給我“重返五四”的感覺

　　羊城晚報：你剛剛講到自己1978年入大學，能不能談談當時大學的一些情況？

　　程光煒：我是77級大學生，當時官方的數字是全國有540多萬考生，錄取的只有27萬。中國的大學停了12年，這么多人都去競爭一屆學生的位置，競 爭非常慘烈。進校以后，自己基本上是最小的才十四五歲，最大的三十出頭，差十幾歲，我是屬于中小年紀的。在這種氣氛中，學生特別勤奮，學習不是為了謀取學 位，不是為了畢業找工作，完全是內心的沖動，想讓自己豐富起來。因為歷史欠我們太多了。我是工作了兩年，當了兩年知青，再進入大學校園的。對于77級學生 來講，我們是從這樣的出發點來進入新時期文學的。

　　羊城晚報：您那時自己從事創作嗎？

　　程光煒：我從1978年下半年開始寫詩，是最早一批的大學校園詩人。甘肅有本文學雜志叫《飛天》，推出了“大學生詩苑”欄目，由張書紳先生主持，連 續發表在校學生的詩作，我是忠實的作者及讀者。記得在這個欄目發表作品的有葉延濱、孫武軍、王家新、于堅和韓東等人，他們中的不少人后來都成了當代詩壇的 中堅人物。

　　羊城晚報：當時校園的人文氣息濃厚嗎？

　　程光煒：從我們入校到1989年，長達10年左右的時間，給我一種“重返五四”的感覺，是一百年中的第二個“五四”，就是感覺心里特別自由，充分的 開放。當然，整個社會當時也是驚濤駭浪的，并不是想象的那樣一帆風順，無論上層還是內部，整個社會對很多東西的看法也有爭論，那都沒關系。當時是處在這樣 上升的時代，一個黑暗的時代結束，一個新的時代在上升。

　　羊城晚報：那也是一個涌現各種文藝思潮，文藝爭鳴的年代。

　　程光煒：我印象最深的是引進了西方19世紀人道主義，批判現實主義思潮，這是一個重要資源。第二個資源就是當時商務印書館出了幾套書，《走向未來》 叢書，《西方現代學術文庫》，我們的知識就是從那個時候武裝起來的，大量西方的哲學、歷史、社會學，文化學的著作被翻譯過來。第三是享受了思想解放運動給 我們帶來這么好的環境，當然很有熱血沸騰的感覺。

　　羊城晚報：那么多理論一起進來，當時會有消化不過來的感覺嗎？

　　程光煒：那肯定有，我經常給博士生講，我買了大批的書，后來發現還有三分之二躺在書架上。比如說羅貝爾·埃斯皮卡爾的《文學社會學》，還有很多很多。但我總感覺要擁有它，這并不是物質財富，是精神財富，我要擁有它。

　　七七、七八級大學生

　　最富理想主義

　　羊城晚報：您讀大學期間受影響特別大、印象特別深的書有哪些？

　　程光煒：第一本啟發我的是盧梭的《社會契約論》，影響我們這代人最早的人道主義著作，再比如尼采的《悲劇的誕生》，包括薩特的《存在與虛無》。我們 在面對一個新世界時，最渴望了解的是：人是什么？我是誰？我一定要重建我自己。西方著作尤其是《社會契約論》帶來的影響非常大，有句話我印象很深，當時讀 來熱淚盈眶：“人生來是平等的，天賦人權”。這話在今天已經成為常識了，可當它成為常識，年輕人也一定不能忘掉，幾十年前我們為得到這個最起碼的權利奮斗 過。

　　羊城晚報：那時的師生關系是怎樣的？

　　程光煒：77、78級的大學生跟老師的關系非常密切，學生起點很高，老師又被荒廢了十年，學生的求知欲很強，而且很多人很有才華、讀了很多書，尤其 是那些老三屆高中生，所以老師壓力很大。很多年后再回憶，很多老師都說，帶過這么多學生，最難忘的就是77、78級大學生，他們完全是廢寢忘食地讀書，而 且是最富有理想主義的一代人。

　　羊城晚報：同學之間會經常交流嗎？

　　程光煒：交流氛圍很濃厚，還記得上課老師給我們講列夫·托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》，晚上我們吃完飯就在宿舍爭論。一晚上在那討論安娜該不該臥軌，很激烈，爭論男女的心靈問題，到底什么是完美的心靈？后來得出結論：安娜是為了獲得一種自由，她不可能完美，只能是犧牲。

　　我們經歷了一個非常好的時代，一個轉折的時代：文革的結束，改革開放的開始，那是個大時代。我們有幸曾經生活在那個大時代。

　　每代人的歷史感

　　產生于大的歷史事件

　　羊城晚報：不談詩歌之后，您現在的主要研究工作是“重返八十年代文學史”？

　　程光煒：從2000年開始，我開始做“十七年文學”(注釋2)研究，當時跟著北京大學洪子誠老師做了一段時間，但很快我發現研究這段文學史洪老師具 有當事人的身份，他上大學時正好是反右時期，整個“十七年文學”的呈現、怒放及落幕，洪老師是有體驗的，而我沒有。所以后來我很快退出了，回到八十年代文 學研究。

　　我是77級大學生，1978年3月進校，經歷的是新世紀文學，所以我想作為當事人回到這個點。從2005年開始，我在中國人民大學帶著博士生開始 “重返八十年代”，做當代文學史的清理工作。中國當代文學六十年，1949年到1979年是前三十年，1979年到現在是后三十年。我們開始做后三十年的 文學史清理，而小說成為我們主要的研究部分，這樣也避免了談詩，怕引起糾紛，就這樣我走到小說研究里來。

　　“重返”八十年代如果說跟個人有關，那就是尋找80年代我們那一代是怎么成長起來的，尋找所謂的現場，或者是尋找我們這代人的精神來路。我從2000年起做準備，2005年開始做，到現在已有七八年時間了。

　　羊城晚報：您怎么看八十年代在當代文學中的地位？

　　程光煒：我曾說過八十年代是個制高點，它同時也像個交通樞紐，是聯系“十七年文學”和九十年代文學的樞紐。

　　我們重返八十年代文學，實際上是對過去的八十年代文學批評的反思，是清理和整理性的工作。我們不會簡單地認同那個結論，而是把它作為起點，思考那代批評家或作家為什么會這樣想問題，背后支撐的東西是什么，我們想回到歷史的復雜性里面去。

　　羊城晚報：在這個過程中較大的困難是什么？

　　程光煒：困難有兩點。我們今天來研究過去幾十年的歷史，怎么重新獲得當時那種歷史感？我是親歷者，但對我的80后博士生來講，他們怎么去獲得那個他 們還沒出生的時候的歷史感？作為研究文學和文學史的學者，歷史感是很重要的，一定要體貼歷史，同情歷史，那些作家和作品已經成為歷史的亡靈，要跟這些亡靈 對話。第二是我們用什么途徑進去？也就是研究方法，研究方法并不是現成擺在那的，我們要不斷地去尋找、去重建，又要不斷推翻，重新懷疑。學問就是懷疑，我 們的課堂很平等，學生也經常懷疑我的想法，我也會批評學生，作為研究者，我們是平等的。

　　羊城晚報：都說80后是沒有歷史感的一代人。

　　程光煒：我不認為80后是沒有歷史感的，只是他們沒有機會去檢測，去沉淀自己的歷史感。歷史感一定會產生于大的歷史事件。對洪子誠老師這代來說，大 的歷史感是“反右”運動，而我們這代人的歷史事件是“文革”，對你們80后這一代，假如有大的歷史事件出現，你一定會去尋找：我是誰？我們這一代人是誰？ 歷史感誰都會有的，只是個時機的問題。

　　80后作家不會

　　永遠甘于做“張恨水”

　　羊城晚報：您現在給本科生上課嗎？這些年輕的學生給您什么感覺？

　　程光煒：現在教育部要求教授要到一線上課。我每年必須給本科生開一門課，不管是必修還是選修，我一般上基礎課，中國當代文學史。我從來不覺得現在的 學生不好學，這不能怪學生，是社會逼的，現在就業壓力太大。你說學生怎么不像我們那一代那樣好學��？因為我們畢業時四五個工作等著你，當然沒壓力啊，而且 那時的學生也少。假如現在的學生畢業后有兩三個工作等著，絕對會沉下心來學習的。是這個時代造成了這種平庸，責任不在學生身上。

　　羊城晚報：現在很多年輕人愛看網絡小說、青春文學，您怎么看？

　　程光煒：沒關系啊，人各有志。但是不要以為年輕人都是隨大流的，在人大，就有些學生特別孤傲，不看這些流行小說，很鄙視，這也有的。中文系學生肯定 還是經典閱讀為主的。我們那一代因為大學生招得少，大學的模式是培養精英的�，F在是大眾模式，上大學很容易，但其中當然會有愿意讀經典文學書的，只是人數 相比我們那時的確要少些。

　　羊城晚報：那您認為網絡小說屬于文學嗎？

　　程光煒：統稱文學。雅俗文學，我分得很清楚，網絡小說，包括上世紀的張恨水等人的作品，他們有存在的理由，但他們不是文學的正宗，正宗還是經典作 品。韓寒、郭敬明他們屬于暢銷文學、青春文學，在中國當代文學中的地位不高，主流文學界并沒有認真看待這些作品。我覺得80后作家也會發生變化，他們到了 一定年紀肯定會對自己的創作不滿意，不會永遠甘于做張恨水。盡管張恨水也有他的價值，表現大眾文學的豐富性，有很多讀者，能滿足不同的讀者需求，但始終不 是主流正宗文學。

　　羊城晚報：也有研究80后文學的學者認為，郭敬明已經可以寫進當代文學史了。

　　程光煒：有一定道理，但我還是很懷疑這種觀點。你不能說存在即合理，雖然他存在確實是有合理的成分，但他絕對不是精英的寫作。所有精英文學一定是要 從文學雜志中出來的，不是說你見個書商就可以出長篇小說，拿到網絡上就能隨便發表。真正主流正宗的作者，都是從文學雜志出來的，從短篇寫起的，有編輯改你 的東西。但像郭敬明他們寫的東西誰敢改？完全變成一種沒有難度的寫作。

　　注釋1：

　　1998年底，當年還在北京師范大學念書的詩人沈浩波讀到程光煒主編的《歲月的遺照》，深感不滿，寫作《誰在拿90年代開涮》一文。這篇文章成為 1999年爆發的中國詩歌界“盤峰論爭”的導火索之一。1999年，在北京舉行的“盤峰詩會”上，由于創作觀點的不同，于堅、伊沙等民間寫作詩人與王家 新、西川、臧棣等知識分子寫作詩人爆發了激烈的爭論，“盤峰論爭”也成為中國新詩發展史中的一個關鍵詞。

　　注釋2：

　　“十七年文學”是指從中華人民共和國成立(1949年)到“無產階級文化大革命”(1966年)開始前這17年間的文學歷程，屬中國當代文學的一個時期。