大國學術風范的探尋與追求——楊義談話錄

　　中華民族文化自覺的一個關鍵，在于從實質意義上振奮和提高對自身文化根子的原創性解釋能力，從而使我們對中國思想文化的解釋既符合歷史實際，又 具有說服力、生命力、學理魅力，可以逐漸成為中國學術的共識。我們可以在愈益豐富的層面和范圍上，與當代世界進行平等的深度對話，為全人類的思想智慧庫藏 增添屬于中國原創的珍寶。

　　會通之要：先做專家，再做通人

　　郝慶軍：您幾十年的讀書生活取得了很大的學術成就，肯定有許多寶貴的治學經驗值得總結，或者說，您走過了一條怎樣的學術道路，值得我們這些后學借鑒與效法？

　　楊  義：經驗談不上，也沒有什么法門和訣竅傳授，因為即便處在同一時代，每個人的情況不同；與如今的青年學人相比，環境和氛圍差異很大。一代人有一代人的學術之路，不應該太過拘泥和死守成規。

　　盡管如此，我倒是愿意與你分享我40年來從事學術研究的一些經歷。前年我在哈佛大學講過“先秦諸子還原”，記錄稿的一部分取題為《借問莊子您是誰》，演講之前，與一位教授交談學術經歷，略作回顧，我發現自己的學術人生經歷了四個艱難而有趣的階段：

　　第一階段，開始進入學術領域的年輕時期，以充沛的精力研究中國現代文學，可以鋪天蓋地地閱讀，可以思維敏捷地記下由片段到系統的思考，竟然以初 生牛犢不怕虎的勁頭，打破當時“集體著史”的流行模式，獨立完成多卷本現代小說史。第二階段，在壯年時期轉移到中國古典文學領域，感到尚有足夠的精力先是 研究古代小說，再來研究古代詩歌，從而超越古典與現代的學科分界，打破“隔行如隔山”的治學模式，實行古今貫通。第三階段，在盛年時期，借助于兼任中國社 會科學院文學研究所、少數民族文學研究所所長的時機，貫通漢語文學和少數民族文學，激發盛年時期宏大的文化視野和學術魄力，打破“漢胡分家”的學科分割狀 況，以大文學觀啟動重繪中國文學地圖的設想。第四階段，在漸入晚年時期加盟澳門大學，調動長期積累的學養儲備和學術能力，超越文史哲的學科界限，進入先秦 諸子學領域。通過多種方法的綜合運用，對諸子典籍進行深度生命分析，對諸子生命基因進行論證，對諸子學派脈絡進行哲學思辨，即“諸子還原”工作。這個階段 還在繼續中。

　　這“學術四階”，其實就是年輕時關注現代思潮，中年關注古老傳統，盛年縱觀民族文化共同體的整體性，晚年直指中國文化奠基性原創的本源，從而使不同學術領域的轉移與不同年齡的智慧形態契合無間，和諧共鳴。

　　郝慶軍：您這代學人比我們年輕一輩有更多生活閱歷，大都經過多年的社會歷練之后，在改革開放之初進入研究之門，在治學和讀書時擁有更多社會觀照 和家國情懷。您是1978年考入中國社會科學院的第一批研究生，這批研究生中涌現了許多杰出學者，成為學界各個學科的執牛耳者，人們稱之為“黃埔一期”現 象，這里有某種共性原因嗎？

　　楊  義：如果說什么共性的話，我覺得你剛才已經回答了這個問題，那就是我們這批學者從社會基層中來，吃了許多苦，見識到更多人生苦難，生命感悟較深。我們這些 讀書人有一種“位卑未敢忘憂國”的情結，對國家前途命運格外關注，一旦進入研究機構，就會玩兒命地讀書鉆研，鉚足勁兒，憋著那么一種氣，渾身有那么一種 力。這大概就是所謂的使命感吧，我們確實有種只爭朝夕的精神，所以，出成果就多，出成就也快。

　　說來也慚愧，本人在入學前談不上有什么科班訓練，在受友人鼓動報考研究生之前，連一本稍微系統的《中國現代文學史》教材也找不到，只是長期以來 養成了讀書習慣，文史哲經，古今中外，廣為涉獵，因此在自己的知識構成中，學科邊界是模糊的。求學期間，只好開足馬力閱讀專業書籍。唐弢、王士菁先生指點 我兩個方法，一是立足原版書刊，二是讀盡相關材料方下筆。書讀得多了，木頭疙瘩也會開竅，進而以悟性馳騁于材料的孔竅之上，進行尋根問底的鉆研。我用這些 方法清理了魯迅的全部原始材料及清末民初與小說相關的報刊材料，寫出《魯迅小說綜論》學位論文。

　　郝慶軍：您研究生畢業便留在文學所工作，應該說是個機遇，也是挑戰。中國社科院文學研究所是中國文學研究的學術重鎮，這里匯集了全國一流的文學研究專家，而且文學所自成傳統，自有其獨特文化和考評機制，您在這樣的學術氛圍中怎樣面對這些問題？

　　楊  義：進入文學研究所以后，面對著鄭振鐸、何其芳、錢鍾書等前輩搜集來的圖書典籍，不潛心博覽深思，實在令人感到有點傷天害理。于是又以導師指點的方法，對 許多原始刊物和一二百個現代小說家的全部作品，進行了幾乎是卷地毯式的閱讀。有位長輩學者問我：現代文學的許多書不值得一看，你為什么裁開了所有的“毛邊 書”，悉數閱讀？我回答，這么大的中國，有這么多的學者，總要有一兩個人把它們都讀了，其他人不做全部閱讀，才有依托，才能安心高談理論。材料的清理往往 是我進入專業領域的第一步，然后我就運用審美學和文化學的思路，從作家論上升到流派論、地域作家群體論，最終結構出現代文學的總體格局，寫成三卷150萬 字的《中國現代小說史》，這是我“十年磨一劍”的著作。

　　郝慶軍：還有一本《中國新文學圖志》，似乎也是這個時期出版的，反響很大，讀者評價也很高，還出了臺灣版。

　　楊  義：由于已經閱讀過大量原始報刊，經目許多原始裝幀插圖，當一位日本教授來文學研究所作高級進修的時候，我就提議合作撰寫了《20世紀中國文學圖志》(在 大陸出版時改名為《中國新文學圖志》)，將原始的裝幀插圖當作與文字同樣重要的第一手材料，換一種眼光打量文學史，率先開拓了以圖證史、以史帶圖、圖文互 動的文學史寫作形式，在多少已經模式化的文學史寫作中注入更多的個性和趣味。

　　說到出版，也是一樁趣事，可供研究出版史的朋友參考。這本書的臺灣版賣得很好，包括在日本和韓國都行銷暢通。但是這本書稿我在大陸問過兩家出版 社，他們都怕賠錢不愿意接受。最終找到人民文學出版社，他們不僅接受了，而且編輯建議補寫幾篇，包括對版式的設計，對封面和環襯畫的顏色使用，都費盡心 血，提供了非常有益的意見。后來這本書一版再版，銷量比較可觀。這本書開創了以“圖志”形式寫文學史的模式，被許多學者采納，后來發展為“讀圖時代”的一 種著史趨勢。這也是我讀原版書刊的意外收獲。20世紀80年代的青春歲月，就這樣消磨在現代文學的原版書刊上了。

　　郝慶軍：您在現代文學研究方面成就斐然，開啟“個人著史”的風尚，可以說正在大有可為的時段，為什么忽然轉向古典文學研究領域？在進入古典文學 領域，在對古典典籍的閱讀與研究中，您經常思考哪些重要問題？您的這次學科轉移給您提供了哪些挑戰？您在克服困難與挑戰過程中，有哪些重要收獲？

　　楊  義：在完成了《中國現代小說史》之后，設想為現代小說溯源而研究古代小說，從而按照學術的內在邏輯，不受學科外在框架的約束，啟動了打通古今的行程，大概 與自小形成的自由讀書方式不無關系。在學科轉移中，我經常思考的一個命題，是會通與專精或通才與專家的關系。每一次學科轉移，我都將新的學科領域當作專門 之學，下苦功認真處理。還是從閱讀原始典籍，最大可能地閱讀相關材料入手，將類型歸納、脈絡疏通、學理闡釋，建立在牢固的文獻基礎上。我經常提醒自己，記 住唐弢先生對我“治學講究‘硬功夫’”的嘉許，不在這個基本點上有所閃失。進入古典小說領域之后，我一再鞭策和激勵自己，在新的領域中“別人用七分功夫， 自己就用十分功夫；別人用十分功夫，自己就用二十分功夫”。

　　既然已經讀過3000種以上的古今敘事作品，就產生了寫一部《中國敘事學》來清理自己紛繁復雜的閱讀心得的設想。于是我到英國牛津大學當了半年 的客座研究員，閱讀了一批西方敘事學的書籍，展開了自己的閱讀經驗與西方敘事理論之間的對話，漸漸發現西方理論啟發性雖大，但不能覆蓋中國敘事智慧的某些 精髓部分。于是我開始更新自己的理論立場，以中國幾千年的敘事經驗和智慧作為理論原創的立足點，進而將自己的研究方法概括為四句話：返回中國典籍的原點， 參照西方現代理論，貫通古今文史，融合以創造新的學理。簡而言之，就是“還原——參照——貫通——融創”八個字。書出來后，大陸、臺灣的敘事學界和研究院 教學都非常重視此書。我想嘗試一下，這種理論方式是否能夠與西方學界形成深度對話。于是在若干年中，我除了在國內一些重點高校講演“中國敘事學的文化闡釋 和方法論問題”之外，在英國劍橋、牛津，美國耶魯、哈佛、斯坦福大學，法國東方語言學院也做過同樣論題的演講。

　　郝慶軍：除了研究中國文學的敘事藝術之外，您還研究中國的詩歌藝術，進入中國詩學研究的縱深地帶，出版了《楚辭詩學》《李杜詩學》這樣的大部頭著述，請您談談這方面的思考與收獲。

　　楊  義：我有一種想法，對于中國審美思維的研究，倘若不研究詩，就很難觸摸和體察到它的精髓。因而在敘事學研究告一段落之后，我開始了詩學研究，先后撰寫了 《楚辭詩學》和《李杜詩學》。前者探討了有別于《詩經》詩學方式的楚人詩學體制，不是從一般的鑒賞和考據的角度，而是突出詩學的角度，對《離騷》《九歌》 《天問》《九章》的想象方式和結構方式作了深入的解讀。比如根據先秦書籍行文體制，解釋被稱為“宇宙間第一奇文”的《天問》，對于開篇的“曰字一呼，大有 開辟愚蒙之意”的語句“曰：遂古之初，誰傳道之？上下未形，何由考之？”解釋為此“曰”的主語連接著詩題，實際上是“天問曰”，屈原開創了千古一絕的借天 問人的詩學體式。在天的面前，人間時空何足道哉，因而出現了天隨意拈來諸多時空中的事件發問，造成時空錯亂�！冻�辭詩學》考察了《招魂》和《大招》的作 者，還從時代風貌的變遷上分析了屈原、宋玉的區別，以及《文選》所錄的五篇宋玉賦的著作權和創作心理動機。

　　大國學術與重繪中國文學地圖

　　郝慶軍：進入新世紀后，您的學術創構力與思想涵納力更臻于深廣，不斷提出新見，不斷有所創獲。比如您提出并闡釋“大文學觀”、“文學民族學”、 “文學地理學”、“邊緣的活力”等學說，尤其是您的“重繪中國文學地圖”理論，深受學界認同和稱許。如今，這些范疇和學說已經深入人心，不斷有人借鑒與引 用，漸為學界共識。請問這些命題和創見的提出，是在怎樣一個背景下孕育而生的？

　　楊  義：把這些東西稱之為“學說”和“理論”，我覺得目前還談不上，有待時間檢驗。這些命題的提出并不是刻意為之，也不是臨時起意，而是多年思考日漸成熟之 后，自然而然出現的。在1998年出任文學研究所、少數民族研究所所長的開頭一兩年，我在撰寫《李杜詩學》之余，關注少數民族文學和文化，也積累了一些材 料和認識。2001年我繼提出“大文學觀”之后，就在北京香山召開的“文化視野與中國文學研究”國際研討會上提出：“我有一個夢想，就是希望畫出一幅比較 完整的中華民族的文化或文學的地圖。這個文化地圖是對漢族文學、少數民族文學以及他們的相互關系，進行系統、深入的研究基礎上精心繪制的。這樣的地圖可以 相當直觀地、賞心悅目地展示中華民族文學的整體性、多樣性和博大精深的形態，展示中華民族文學的性格、要素、源流和他的生命過程�！弊源�，我寫成了《走向 大文學觀》《重繪中國文學地圖》《重繪中國文學地圖通釋》等書，對中國文學地圖的命題進行探討和闡釋，并在英國劍橋大學的一次演講中，專門講述“文學地圖 與文學地理學、民族學問題”。

　　其實，在提出命題之后，我更為看重的是將這個理論預想建立在全面占有原始材料之上，因此我當少數民族文學研究所所長的第一件事，就是倡導和推動 “中國少數民族文學資料庫”列入中國社會科學院的重大項目。由于兼任“全國格薩爾領導小組”組長，在一次專家會議上提出“格薩爾史詩屬于江河源文明”的命 題，引證史詩材料，論述江河源文明是高山文明，具有雪域高原的原始性、崇高感和神秘感，崇拜高山圣湖，贊頌刀弓寶馬，高揚圣武精神諸多特征；而且它處于東 亞文明、中亞文明、南亞文明的結合部，藏族、蒙古族文明的結合部，融合著多種文明的復雜因素�！敖�河源文明”這個術語自此被廣泛接受，運用甚廣。

　　對于自己應該有一個準確的定位。我一再表白，自己并非少數民族文學研究專家，只不過是從中華民族共同體的宏觀視野中，考察漢族和少數民族的文學及其相互關系，有可能講出一些就具體問題談具體問題所未能講出的話。

　　郝慶軍：從這個意義上講，“重繪中國文學地圖”其實就是對中國文學研究中以漢族為中心的敘事模式進行再認識和重構，強調多民族文學的互動融合關系，強調文學變遷中文化層面的動力問題。這無疑是一次顛覆性和重建性的工程，您是怎樣落實在具體研究中的？

　　楊  義：在繪制中國文學地圖的方法論上，我主張時空維度方面，在以往注意時間維度的基礎上，進一步強化空間維度；在空間維度所蘊含的發展動力方面，在以往注意 中原的輻射力、凝聚力上，進一步強化“邊緣的活力”；在縱深的意義維度方面，在注重文獻的開發搜集的基礎上，進一步強化深層意義的原創性發現。尤其是“邊 緣的活力”命題的提出，觸及了中華民族文化共同體的形成，不僅是漢族影響了周邊的少數民族，而且周邊的少數民族也影響了漢族的文化哲學原理，在少數民族研 究界得到熱情的反應。

　　經過五六年的史料清理、田野調查和理論建構，終于撰寫了《中國古典文學圖志——宋、遼、金、西夏、回鶻、吐蕃、大理國、元代卷》。從副題就可 知，此書將10到14世紀的少數民族文學作為中國文學有機組成部分的重要一翼，寫進完整的文學史中，與漢族文學比翼齊飛了。在材料搜集過程中，我展開了治 學五途徑，即做學問不僅要重視眼學、耳學，而且也要調動手學、腳學、心學，形成多渠道綜合的治學方式。比如，我到青海、西藏、內蒙古等地開會時，總是附帶 著進行田野調查，因而加深了這樣的判斷：中國史詩如果考慮到少數民族地區，乃是史詩的大國、強國。公元前1000年人類最偉大的史詩，是荷馬史詩；公元后 第一個千年，人類最偉大的史詩是印度史詩；公元后第二個千年，人類最偉大的史詩實至名歸地應是以《格薩爾》《江格爾》《瑪納斯》為代表的中國史詩。這些判 斷，在《中國古典文學圖志》中有著更豐富翔實的體現。

　　諸子還原與探尋中華民族文化密碼

　　郝慶軍：眾所周知，自從您退出文學所所長崗位之后一口氣出版了11本學術專著，再一次出現了學術“井噴”現象，學界幾次專門開會研討您在此期間 出版的大部頭著作，尤其是“諸子還原”系列。您如何在60多歲漸入老年的人生之境仍然保持這種不竭的學術創造力？這種創造激情從何而來？

　　楊  義：2009年，我告別當了11年的兩個研究所所長的位置，次年應澳門大學的聘請，出任講座教授。我是廣東人，又回到氣候、食品、語言環境都如我童年的地 方。在當所長的后期，實際上我已經進入先秦諸子學的領域，發表了幾篇諸子還原的長篇論文。澳門大學給我提供了一個潛心學術的極佳環境，第二年就在中華書局 同時出版了《老子還原》《莊子還原》《墨子還原》《韓非子還原》四部書。進入諸子領域，實際上是進入了中國思想文化大規模原創的“創世紀”時期。研究諸子 就是研究中國思想文化的根本，研究2000年深刻左右著中國文化選擇、傳承及其命運的文化基因。茲事體大，任何一個現代大國對其文化根子都應該進行深度的 富有生命力的還原。還原出其發生學的真實過程，還原出其應有的生命活力以及進入現代依然可以激活的生命活力，決不可使自己的文化之根長期遭遇“碎片化”和 “空心化”的處置。

　　前面提到的先秦諸子還原四書，就是集合經史、諸子、漢人輯錄之群書，參考出土簡帛文獻，清理2000年學術史相關材料，對《老子》《莊子》《墨 子》《韓非子》四書進行深度的生命分析和全息研究。并且調動和綜合了歷史編年學、人文地理學、史源學、考古及簡帛學、家族姓氏制度、禮儀制度、先秦書籍制 度等各得其宜的學術方法，發揮智性、悟性、辨析理性，疏通多種多樣的文獻碎片的內在理路，觸摸諸子的生命脈絡，重現事件發生的歷史現場，從而對解而未決或 熟視無睹的38個千古之謎，進行認真的診斷和破解。

　　比如，看到《老子》中存在著女性生殖崇拜，就須從老子故里陳楚之地的氏族存在形態和民俗信仰狀況中尋找其發生學的緣由。對于孔子到洛陽向老子問 禮的年份，就必須全面考慮到孔子學習古禮的心理過程，隨行的南宮敬叔的年齡、身份、財富狀況，是哪位魯君只能資助他們一車二馬一豎子的經濟可能性，還應該 顧及那年社會治亂狀況，尤其是孔子陪同老子參加出殯儀式而遇上日食的天文狀況，將這些方面的所有材料都全部搜集齊了，再對歷來在這個問題上的種種說法進行 發問和辯證。

　　再比如，老子應關令尹喜之請，“乃著書上下篇，言道德之意五千余言而去”，難道中國第一本精深玄妙之私家著述，是出關的一二日的急就章嗎？不 然。又有哪些材料可以從編年學上，證明此前老子已在洛陽思考寫作十年八年，因而《老子》書的故鄉是洛陽呢？又有什么文獻資料可以證明，郭店楚墓竹簡《老 子》甲、乙、丙三種，是經過200年的列國傳播，最終由齊國稷下流到楚太子屬官手中？長沙馬王堆帛書《老子》甲、乙種，是如何折射著西漢前期主流意識形態 的變遷，使得《老子》從一般的子書變成黃老之學的主要經籍？這些謎團的揭開，對于走近老子，揭開《老子》的文化基因，激活蘊含其中的生命活力和智慧活性， 有著關鍵性的價值。

　　郝慶軍：據說，您剛剛出版的《論語還原》又有新的發現，而且篇幅很大，要比前面提到的諸子還原四書之和字數還多，學界圍繞著這本新著開了兩次會議，一些報刊也專門做了介紹和報道，請談談這部新作的寫作及其特點好嗎？

　　楊  義：諸子還原四書92萬言，新出版的《論語還原》105萬言，也只是發現論題和解決謎團的開始罷了。

　　《論語》還原，是中華民族文化還原的重大命題�！墩撜Z》為何取名《論語》，而不遵循其他諸子書如《老子》《孟子》《荀子》的慣例，取名為《孔 子》，其中蘊藏著何種奧秘？《論語》是如何編纂成的？《漢書·藝文志》認為“夫子既卒”，門人相與輯而論纂，編成《論語》。陸德明《經典釋文》認為“夫子 既終”，微言已絕，弟子恐離居以后各生異見，而圣言永滅，故編成《論語》。這都暗示了眾弟子為孔子廬墓守心孝的三年(二十五月)中就開始編《論語》，這才 能用“既卒”“既終”一類的詞語，十年八年，甚至更長時間后，還能叫做“既卒”“既終”嗎？

　　還有，孔子是殷人，如何使用“以禮解經”的方法，按照殷人喪禮的規范，揭示《論語》在孔子既卒到曾子卒后不久，經歷了三次重大編纂，奠定了此書 原始的模樣？《論語》中除了孔子外，“有子”、“曾子”被稱為“子”，而《先進篇》四科十哲的重要名單里沒有曾子、有子；顏回、子路先孔子一二年死，又無 四家弟子，為何他們的材料最多、最鮮活；《論語》20篇，有六位弟子(公冶長、冉雍、顏淵、子路、原憲、子張)上篇題，這些隱含了深刻的價值選擇的現象， 如何通過《論語》的編纂過程加以破解？《論語》的孔子言論由于體例的限制，多未交代時間和場合，那么，有哪些條文可以根據戰國秦漢文獻和文本生命分析，確 定其講話的編年和定位？《論語》之外的“孔子曰”的材料是《論語》的一二十倍，這些記述是如何發生，如何傳布，對于繪制完整的孔子文化地圖具有何等價值？ 與孔府檔案庋藏關系密切的《孔叢子》《孔子家語》，材料來源何處，學術特征如何，如何判斷其中材料的原始性和文化地層疊壓？漢代《論語》三家如何形成，某 些版本與七十二子后學存在瓜葛，河北定州漢墓出土的竹書《論語》殘卷，與《論語》三家及《論衡》提及的《河間論語》有無關系，是否有可能對之進行地域和學 派的定位？

　　以上這些問題，都是《論語還原》重點破解的線索，在這本書中都得到了初步但卻是非常切實的解決。

　　郝慶軍：完成《論語還原》之后，您還有哪些學術計劃？

　　楊  義：我每完成一部書稿，都有一種“千里之行，始于足下”的感覺。以上所列舉的那些問題，也只是我接觸的問題的一小部分。作為一個治學階段之諸子還原，進程 還沒有過半，接下來還有很長的路要走，說是“任重道遠”也不為過。但是不管存在多少困難，我還會一如既往地頑強走下去。我總覺得，中華民族文化自覺的一個 關鍵，在于從實質意義上振奮和提高對自身文化根子的原創性解釋能力，從而使我們對中國思想文化的解釋既符合歷史實際，又具有說服力、生命力、學理魅力，可 以逐漸成為中國學術的共識。我們可以在愈益豐富的層面和范圍上，與當代世界進行平等的深度對話，為全人類的思想智慧庫藏增添屬于中國原創的珍寶。這個目標 是如此宏大，足夠我們一代復一代的學人投入全部的心血精力，聰明才智。

新安江水庫葉淺予作