抓住戲曲劇目建設的牛鼻子——訪著名戲曲理論家郭漢城

郭漢城先生在接受采訪 　　　　　　　　　本報記者 劉 茜 攝

　　等閑識得東風面，萬紫千紅總是春。7月11日，《關于支持戲曲傳承發展的若干政策》由國務院辦公廳印發。新政策的出臺對戲曲人來講是“天大的喜事”，被視作甘露的降臨。自上世紀50年代 “五五指示”發布以來，戲曲工作者遵照中央指示在“戲改”工作中取得了很大成績。但半個多世紀過去了，社會有了巨大的發展變化，形勢不同了，戲曲界早已翹首以盼中央制定出新的政策來指導戲曲藝術在新形勢下健康發展。

　　7月5日，本報記者拜訪了著名戲曲理論家郭漢城，就戲曲藝術獨特的文化價值、藝術魅力及劇目建設等問題與郭老暢所欲言地交談起來。已屆98歲高齡的郭老盡管視力、聽力有所下降，但精神矍鑠、思維清晰地談了兩個多小時。作為老一輩戲曲史論學科的領軍人物，鮐背之年仍然時刻糾心戲曲事業的繁榮發展，訪談末尾當聽說國家即將出臺新的戲曲傳承發展政策，郭老格外精神振奮地說“我舉雙手贊成”！這一細節動人心弦，我們對郭老愈加恭敬、欽佩。

　　“保留”才是戲曲劇目建設硬道理

　　問：習總書記在文藝工作座談會上的講話中曾談到，現在的文藝創作有高原沒高峰。除了少量劇目如京劇《曹操與楊修》等可稱為新時期以來的巔峰之作，為什么絕大多數劇目創作達不到高峰，有的甚至如過眼煙云，根本留不下來？

　　答：《曹操與楊修》是經典性劇目，思想性、藝術性、觀賞性都很高，所以能夠一直留傳在舞臺上。但是真正的保留劇目并不是太多，這是我最關心的大問題。劇團要有看家的戲，如果一個劇團有20個保留劇目，能夠輪流上演，那是很了不得的�，F在很多劇團總是覺得沒有新戲就過不下去日子。這就使得舊的不去提高，新的又保留不住。

　　問：照您所說，新創作的劇目大多數不成熟，老的戲又扔了，也就見怪不怪了。

　　答：觀眾最初看的是你的新鮮，當他們了解是個什么故事以后就不再想看了，是不是？如果這樣下去，沒有一定數量的保留劇目的話，這個劇團就發展不了，老是處在被動的狀況，結果忙了一輩子，卻沒有留下一個戲。

　　問：這就是對于積累這個問題不重視�？偸怯行┤藛枺耗銈儎撟鞯男聭驗槭裁闯�不過傳統戲？傳統戲有人看，新戲演一段時間后就沒有人看了。其中有什么緣由呢？

　　答：這些戲為什么不能傳下來，就是因為藝術水準不夠，抓不住觀眾。一個戲要能夠保留下來，就要保留這個戲的特點，它的藝術性，特別是表演方面的優長。在這個基礎上去發展創新，而且還要比原來更好。這些工作是要我們去做的。

　　比如說過去江蘇省京劇院改編演出了老舍的《駱駝祥子》，陳霖蒼演祥子，黃孝慈演虎妞。這個戲的確很好，可以說是戲曲現代戲創作成功的范例�，F在黃孝慈年紀大了，恐怕以后這個戲就慢慢沒有了。我跟黃孝慈說，這個戲是現代戲里面一個很好的成果，沒有人演太可惜了。年輕演員功力達不到很難演好，要培養你的學生去演。

　　問：有的年輕演員光是學習技巧，唱念做打技巧有了，但是人物出不來。

　　答：所以要把好的劇目保留下來。不要越演水平越低，要保持在一個水準線上。過去，年輕演員想讓老師教一點藝，得想辦法主動去求�，F在反過來了，老師想把自己肚子里的戲教出來�？吹揭粋�苗子，他還得倒著求學生。這怎么行呢？保留劇目要抓，藝術質量還要保證，這要形成一種制度。

　　問：院團長有重要的責任。

　　答：最近上海京劇院慶祝建院60周年，單躍進院長給我寫了封信，關于劇院今后如何發展希望我提點意見。我回了兩點意見。其中一條就是關于建立保留劇目制度的問題。

　　問：您怎樣看待院團管理是否取得成就？

　　答：是不是喝彩的人多了，獲獎多了，就表示成就高了？我說這些不是絕對的。獲獎只能代表一方面的成就。劇院是一個藝術生產的機構，它的成就主要體現在產品上，精品劇目特別是保留劇目的多少，決定一個劇院成就的大小。明確這一點十分重要，可以促使劇院明確自己的職責，集中力量去抓劇目的質量。要認識人民要求劇目質量的提高，是時代社會和藝術發展的必然要求。

　　經典傳統劇目的現代改編尤須審慎

　　問：您心中的保留劇目應達到怎樣的水準？

　　答：思想性、藝術性和觀賞性俱佳，什么時候拿出來觀眾都愛看。我經常在家看電視里反復播放的幾出戲，有些戲演員表演很精彩，這樣的戲你不請人家看，人家都愛看。當院長就要搞出好戲來，不生產出名牌產品，要你這個領導干什么？有了好戲，你就要抓住，不要放了，不要降低演出質量。我對國家京劇院的一出戲就很贊賞。

　　問：哪一出戲？

　　答：就是田漢先生編劇的《白蛇傳》。雖然半個多世紀了，演員一茬茬換了，但是這個戲保留了，傳承了，演了幾十年觀眾還愛看。好的傳統戲就那么有數的幾出，但能夠演來演去多少年而不衰。這些戲有的思想性不一定高，但流派表演各有不同風格，有形式美感，所以能吸引人。

　　問：很多經典傳統劇目被改編的過程中，藝術質量反而走低了。是不是不夠敬畏傳統或者在改編的理念上出了問題？

　　答：傳統戲改編得好不好，成功與否，要看能不能盡量保留原來最精華的部分，這是最重要的。對于經典傳統劇目中那些表演技巧高能給人美感，人物情感濃烈最能打動觀眾的部分，你不認為好反倒把它去掉，把藝術精華弄丟了，這樣的改編很難說是成功的。所以，我們對于已成為經典的傳統劇目進行現代改編尤須審慎對待。

　　“移植”是戲曲劇目建設的有效途徑

　　問：擴大保留劇目的數量很重要，在劇目建設方面我們還要做哪些工作？

　　答：在政策上要允許和提倡移植。提倡移植能普及優秀保留劇目。讓不同劇種、不同劇團移植演出同一出劇目，各自都會有新的創造，觀眾更多了，影響也更大了。一出戲能經受更廣泛的觀眾檢驗，它就保留下來了。

　　問：現在好多劇團比較輕視移植，更注重原創。

　　答： 這不符合戲曲藝術規律。

　　問：其中主要牽涉版權問題。

　　答：是有版權問題，但是這個問題不是不能解決。應該是我有條件，歡迎你們來移植！移植也需要給我一定報酬。提倡移植還能解決劇本荒的問題。沒有好的劇本，就演不出好的戲來，不是每一個劇團都可以創作出好的劇本。寫好劇本哪有那么容易��？別人演出成功了，觀眾認可了，你根據自身條件進行創造性移植，總會有觀眾吧�，F在還有些地方只想抓本地題材劇目，這種創作思想未免狹隘。你若有條件可以搞本土創作，若是你水平有限創作的劇目不一定能成活。我們提倡移植別人的成功劇目來豐富本團的演出，這是一條有效途徑。否則就把戲曲創作的路弄得很窄。

　　問：怎么理解移植和創新的關系？

　　答：移植也是一種藝術創造。移植演出首先要進行本劇種化，這需要創造性，而且演員的表演和舞臺呈現方方面面，都需要有新的創造。那種認為“移植是低，原創是高”的觀念應該徹底改變。這并不是要否定創新，而是不能硬性規定一律要原創。移植就不行嗎？我們的思路要放開。

　　問：保留、改編和移植這三個關鍵詞是我們的立足之本，照這樣走就不會“狗熊掰棒子”，戲曲劇目建設一定會獲得有效積累。

　　答：千百年來我們的戲曲藝術能延綿不斷，就是因為前輩藝人自覺摸索和遵循了戲曲藝術規律。我們當代舞臺上演出的傳統劇目都是在保留、改編、移植中不斷發展，融入一代代藝人的思考、智慧和藝術創造，才獲得完善而歷久彌新。對于當代創作的新劇目也應遵循這一規律，一定要注重保留、改編和移植。所以我說，這樣做就抓住了戲曲劇目建設的牛鼻子。

　　舉雙手贊成戲曲傳承發展新政策出臺

　　問：聽說您最近要去參加第八次全國劇代會。

　　答：我現在是隔斷紅塵三千里，所以想去聽聽。近期還有什么關于戲曲工作的會議嗎？

　　問：聽說國家很快就有關于支持戲曲傳承發展的新政策出臺，由中宣部牽頭將召開重要的全國戲曲工作會議。

　　答：這個好啊，我舉雙手贊成。新的政策出來明確地指導我們該怎么做，戲曲就有前途，我們心里就有底氣了。以往的“五五指示”，我們遵照它做出了一些成績。但是現在時間太長了，情況變化了，要適應新的情況就要有新的政策。這對戲曲工作是一個推動和鼓舞。習近平總書記高度重視弘揚中華優秀傳統文化。戲曲是優秀傳統文化的主要部分，有它的地位，這點確定了。但是具體怎么做呢？戲曲碰到危機和種種困難，怎么去解決？新的戲曲政策有了，就比較具體了。等到新的政策出臺后，我們再相約，理出一些問題，細細領會政策，堅決貫徹執行，把其中的道理講清楚。