“云知道”文化主題沙龍文字實錄(5)

　　所以如果出現文道說的那個結果，可以看到通過這次所謂的抵抗或者大家看到觀念上的變化，我們還是有理由看到這個社會在慢慢演進過程中朝著好的方向前進。

　　我剛才說到在美國官選的事，事實上還是奧巴馬當選了。

　　梁文道：現在增強的不只是所謂的體制力量或者是民間反抗力量，還包括另一面。比如說拿環球時報來講，我們經過這次轉載事件已經能夠確認它是新時代的人民日報。但是它和人民日報有一個關鍵的不一樣，人民日報定戶數量之龐大是來自于機關被迫訂閱，而環球時報是老百姓喜聞樂見的報紙，真有一大批人真的愛看，真的相信。我個人非常喜歡這份報紙的風格，我很多朋友覺得這幫人是腦殘，覺得他們是我們所謂的反抗者，但是我真的不是這么看的，我覺得這些人其實代表今天中國實際環境上相當大的一個群體的想法。不能夠把這些直接的剝到對立面去。他們都是我們的同胞，是我們的同伴，我們要了解他們在想什么，他們的問題在哪里？政治是一種說服的藝術，不是打架的藝術。政治的討論、評論關心的是說服的藝術如何可能，而不在于我今天把你劃到另一面我再也不立你，或者只負責罵你。應該想這些人肯定有自己的想法，你不僅要有說服人家的準備，也要有被說服的準備，這樣才能談話，才能爭取，才能改變。上來就把對方劃成人格、智力比較悲下的狀態怎么展開對話？沒有對話哪來的順序。

　　許知遠：我們生活在被迅速攤平的時代

　　提問：剛才前幾位提的問題相對比較重，我提的可能是一個比較小的問題。我注意到剛才三位臺上講的時候臺上經常會碰出手機鈴聲、短信聲、QQ聲，臺上也是一副忍受的表情。剛才熊先生提到首先要育人。

　　今天來這個會場以我個人理解應該是相對更關心這個社會會好的那一群人。但是還是出現了這樣的現象，以我個人的理解可能是因為大家覺得這個事情看小了，我想問問臺上的先生對這個現象怎么看？

　　梁文道：我其實沒有像你說的露出忍受的表情，因為我真的覺得時代變了，變到了一個很多舊時代的禮儀、規則、社會行為的默契都在改變。

　　我覺得這個對我來說不算很大的干預。舉一個另外的例子有一次我在香港鳳凰衛視辦公室里面正準備做節目，我一個香港大學的一個老師是我的一個朋友，他帶著一群清華大學學傳媒的學生來交流，參觀鳳凰衛視，我看到是我的老師我們站在那兒聊天。然后他旁邊來自于清華的學生，那個狀態是我們兩個聊天的過程中我們后面出了一群人，前面有人在照片，他們自動拍照，我覺得我像故宮溥儀的那種。終于最后有一個學生問我說梁老師我能不能跟你拍照？我覺得喜出望外。這是今天的現象，這是清華的學生，我小時候覺得可能這是極端不禮貌的，但是今天沒什么，今天我們無時無刻不在發短信，無時無刻不在線上，我如果不隨時發個東西有什么意義？所以這是今天的時代，也許我必須痛苦的承認，或者真的這個時代的行為的規范、人的規則已經變了。我是老派了。

　　許知遠：所有的行為規范跟時代有關，我們生活在一個缺乏真正的界度的時代。我們生活在一個你的生活被迅速的攤平的時代。比如過去我們在村子里50個人大家都認識，大家關系是因為彼此都是互相關注下成長起來的，幾代都是這樣的�，F在你是生活在陌生環境中，過去內在束縛會消失，當然也會獲得很多自由。

　　過去十年里會看到你的范圍突然被陌生人包圍起來，你的生活充滿了分散的關注，因為長遠的關注和承諾都在消失，這樣的時代，過去形成的生活習慣被瓦解了。我們現在看到的是新的習慣已經形成，我們一堆人座在吃飯，所有人不看對方都看手機。包括所有人對別人缺乏耐心，因為你隨時被無數的新東西擴散注意力。所以我們生活在充滿各種出口的時代，因為出口太多，以至于最后變成沒有出口的時代。

　　確實我們整個過去幾十年行為規范被無數次革命摧毀了很多，我們都是從家庭進入社會，社會是充滿變化的時代，這個世界都向每個人涌來，這使每個人感受迅速稀薄化那么對他人的關注能力自然會稀薄。包括這個時代我們每個人都是一個旁觀者，當作為一個村子里如果出了問題我們可以好惡顧忌的幫助他。面對這個世界的時候，非洲的饑荒、河南孤兒院事件等等所有事件向你涌里，你內心承受不了這么多的壓力，所以只能變得旁觀這樣的事件。這都是一系列的連鎖反應帶來的，所以我們在掙扎于這個時代當中，我們確實在進入某種意義上新的掩埋的時代。

　　熊培云：我們最需要的是有腳力和眼力

　　提問：我昨天去北大聽了新民說，在去年798有一個展覽，是關于“先生”的系列展覽�！跋壬�”是通過影像、照片來展現民國時期的一些包括胡適、蔡言培當時的風貌。昨天我聽到楊建群教授他們的觀點的時候，我也隱約的感覺到許知遠老師所說的傳承的這種東西，也施先生的那種感受比較強烈。今天那兒人是在50年代后60年代初的積極的闡述�，F在70后，你們三位，同樣是公共的言說，也在影響著把人，你們也可能被不同的人，也會把你們稱之為加引號的先生，所以我想了解你們如何看待“先生”這兩個字？你們心目中的“先生”是什么樣的？你們從“先生”精神面貌中現在所能繼承的是什么？

　　熊培云：這是深圳的一家影視公司做的光盤，他們其中原來有兩次是希望我幫他們一起做，最后因為時間幫他們做了胡適那張碟。我想他們用“先生”這個詞是要對民國時候非常有影響力的知識分子參與社會救濟國家的人表達他們的敬意。在這些人里頭了解最多的最熟悉的還是胡適，他的文章我絕大多數都看，我自己也受到了他非常大的影響。當然這個影響有好幾方面一方面人格方面還是受到一些熏陶。另一方面理性方面也是有一些影響。我原來看到他的編的12卷的胡適文集，在之前看到所謂的中國的革命史、教材覺得非�？斩��？戳四莻�以后覺得中國原來在50年代以前是什么樣的國家，多少人在做推動社會進步的事情。而且他們很多觀點都被后來新建起來的政權，新樹立起來的時代所淹沒。這些人因為被埋沒，或者說他們本應該成為我們這個時代應該有的所謂的傳統的資源，但是因為時代的原因，我們沒法兼顧到。

　　我最初看到他們的時候當然是無比的欣喜，因為我小時候我上學的時候說的很多的話就是我們是一個一窮二白的國家，但是我們了解了以后根本不是這樣，我們很多東西只是人為的消滅了。我為什么特別認同許知遠說的他所具有的精英的情懷，因為我們回望20世紀會發現中國把所有各行各業的精英在一定時候都消滅掉了。我們今天很人多說我們應該反思文革，我有一個觀點，如果我們只是反思文革的話從一開始就錯了，因為我們反思的是一個結果而不是原因。文革只是20世紀革命的結果，因為它在不斷的消滅精英，消滅歷史階層，消滅資產階級，包括體制內的精英。我們說反思文革一個很大的問題就是沒有找原因，不能只問結果不問原因。

　　這個過程中當然有很多先生，我們今天去看這些人的時候，覺得我們應該從他身上繼承一些東西。我想最需要繼承的還是他們獨立的自由的思想，獨立的人格。如果說剛才這位朋友說，我們是不是也可以成為這樣的人？將來會被人記起？我想這些都不重要，重要的是我們自己看得起自己，在一個時代自己怎么能夠堅定自己的立場。我一直在說，我們最需要的是有腳力和眼力。腳力就是有堅定的立場，身體力行走的更遠看的更多。

　　許知遠：我覺得世界最美好的東西都是不同世界交匯的產物，像江水和海水交匯的地方海草就特別的美。民國時代那個時候的先生是舊時代和新時代的交匯的人物，他們美好的是新世界到來之前形成了一個內心穩定的價值系統審美系統，同時他們擁抱了新時代。他們穿西裝或者去德國留學的時候，那種新舊世界交匯產生的物種，不同國家都有這樣的物種。比如1931年代牛津這樣的人他們都是新舊交替的人物。而且舊中國他們身上有一些在世界舞臺上，他們絕對對方獨特性，他們來自于那一套的話語系統，他們身上是具備的。所以他們能夠進入西方的時候也是鎮定的。我們要防止過度浪漫化他們，因為那個時代如果看他們很多人寫的東西很多是很幼稚的，他們留下的東西是一小部分被揀選過的，像胡適他們很多時候對世界的看法是很淺白的。

　　可能最重要的區別就是那代人在過程中追求國家興起的過程，追求的過程中意味著這個國家是很弱的，整個國家是瓦解狀態，瓦解狀態的時候他們形成了一個堅定的人格。對于我們這個時代國家強大，但是人格弱化的時代，所以這是對照，所以我們浪漫和抒情化他們了。